définition et mesure de l'exploitation

[carnifex]

Je retiens aussi de ce tableau la part non négligeable des impôts (-subventions sur les produits ou les productions), qui, revenant à l'Etat ne sont donc ni pour les capitalistes ni pour les salariés

Deux remarques sur ce point :

1. Il ne s'agit ici que des "impôts sur la production", par exemple l'IS, ce qui exclut la TVA, l'Impôt sur le revenu, les cotisations sociales.

2. Il est à mon avis inexact de dire que les "impôts sur la production", comme les autres impôts, d'ailleurs, ne sont "ni pour les capitalistes ni pour les salariés". Toutes les dépenses publiques vont soit aux salariés du public (traitement des fonctionnaires), soit aux salariés du privé et aux capitalistes (achat de biens et services par l'Etat au entreprises privées), soit à diverses catégories de la population, nécessairement identifiables, in fine, à des salariés ou à des capitalistes (redistribution, subventions).

[sylvestre]

1. Il ne s'agit ici que des "impôts sur la production", par exemple l'IS, ce qui exclut la TVA, l'Impôt sur le revenu, les cotisations sociales.

La TVA, ainsi que la TIPP c'est dans les "impôts sur les produits", retranchés pour arriver à la valeur ajoutée nette.

Aparemment, les impôts sur la production ne comprennent pas l'impôt sur les sociétés.

Les impôts sur la production recouvrent pour l'essentiel, la taxe professionnelle, la taxe foncière et le versement transport.

Ce qui pose évidemment la question de l'effet de l'IS et de l'impôt sur le revenu sur le rééquilibrage des gains... Les cotisations sociales sont presque intégralement une redistribution à l'intérieur de la masse salariale, il parait donc logique de ne pas s'en occuper dans notre optique.

2. Il est à mon avis inexact de dire que les "impôts sur la production", comme les autres impôts, d'ailleurs, ne sont "ni pour les capitalistes ni pour les salariés". Toutes les dépenses publiques vont soit aux salariés du public (traitement des fonctionnaires), soit aux salariés du privé et aux capitalistes (achat de biens et services par l'Etat au entreprises privées), soit à diverses catégories de la population, nécessairement identifiables, in fine, à des salariés ou à des capitalistes (redistribution, subventions).

Toutes les dépenses de n'importe qui vont par définition à quelqu'un d'autre, la circulation constante des marchandises - et de la monnaie qui en représentent la valeur est une donnée fondamentale du capitalisme. En suivant ta logique on pourrait aussi dire que la quasi-totalité des gains des salariés vont dans la poche des capitalistes (puisqu'ils leur achètent des marchandises), qu'une grande partie des gains des capitalistes vont aux salariés (puisqu'ils leur louent leur force de travail), etc. Bref, je pense qu'il y a un problème de temporalité dans ce que tu dis.

Autrement dit je ne vois pas de problème à dire que la valeur ajoutée créée pendant une période T se répartit fondamentalement entre quatre catégories de personnes morales ou physiques : les capitalistes, les salariés, les travailleurs indépendants et l'Etat.

[carnifex]

La TVA, ainsi que la TIPP c'est dans les "impôts sur les produits", retranchés pour arriver à la valeur ajoutée nette.

Ok.

Aparemment, les impôts sur la production ne comprennent pas l'impôt sur les sociétés.

Ok.

Les cotisations sociales sont presque intégralement une redistribution à l'intérieur de la masse salariale, il parait donc logique de ne pas s'en occuper dans notre optique.

Il me semble que la "part patronale" des cotisations sociales est comptabilisée dans "Rémunération des salariés" et non dans "Excédent net d'exploitation".

Toutes les dépenses de n'importe qui vont par définition à quelqu'un d'autre, la circulation constante des marchandises - et de la monnaie qui en représentent la valeur est une donnée fondamentale du capitalisme. En suivant ta logique on pourrait aussi dire que la quasi-totalité des gains des salariés vont dans la poche des capitalistes (puisqu'ils leur achètent des marchandises), qu'une grande partie des gains des capitalistes vont aux salariés (puisqu'ils leur louent leur force de travail), etc. Bref, je pense qu'il y a un problème de temporalité dans ce que tu dis.

Autrement dit je ne vois pas de problème à dire que la valeur ajoutée créée pendant une période T se répartit fondamentalement entre quatre catégories de personnes morales ou physiques : les capitalistes, les salariés, les travailleurs indépendants et l'Etat.

De tes quatre catégories, l'Etat est à mon sens non comparable aux trois autres quant aux notions de production et consommation des richesses, quant à la définition et la mesure de l'exploitation.

Les capitalistes, les salariés, les travailleurs indépendants consomment ; il se partagent le produit du travail. L'Etat ne consomme pas. Il est un canal de la répartition du produit du travail entre capitalistes, salariés, et travailleurs indépendants.

[sylvestre]

Il me semble que la "part patronale" des cotisations sociales est comptabilisée dans "Rémunération des salariés" et non dans "Excédent net d'exploitation".

Précisément. C'est pourquoi nous n'avons pas à nous en occuper.

De tes quatre catégories, l'Etat est à mon sens non comparable aux trois autres quant aux notions de production et consommation des richesses, quant à la définition et la mesure de l'exploitation.

Les capitalistes, les salariés, les travailleurs indépendants consomment ; il se partagent le produit du travail. L'Etat ne consomme pas. Il est un canal de la répartition du produit du travail entre capitalistes, salariés, et travailleurs indépendants.

Ce serait une analyse acceptable si l'Etat se contentait de redistribuer ce qu'il reçoit (comme le fait en gros, la sécurité sociale).

Mais ce n'est pas le cas : il consomme les ressources dont il dispose pour son propre compte (exemple : la cuisine de l'Elysée) et surtout pour mener des actions : administration, armée, police, enseignement, etc. Il est donc important de tenir compte de ce rôle spécifique dans notre analyse.

[carnifex]

Mais ce n'est pas le cas : il consomme les ressources dont il dispose pour son propre compte (exemple : la cuisine de l'Elysée)

En ce qui concerne la cuisine de l'Elysée, c'est la famille Sarkozy, donc la bougeoisie, qui consomme, et non "l'Etat".

et surtout pour mener des actions : administration, armée, police, enseignement, etc. Il est donc important de tenir compte de ce rôle spécifique dans notre analyse.

Mettre en place une administration, une armée, une police, l'enseignement, c'est entre autres choses donner à des fonctionnaires les moyens financiers de consommer, mais je ne vois pas en quoi l'Etat, ainsi, consommerait quoi que ce soit.

L'Etat est un outil, sous sa forme actuelle au service de la bourgeoisie, permettant de modifier l'utilisation de la main d'oeuvre et le partage du produit du travail. Il ne consomme en rien une partie de ce produit.

[sylvestre]

En ce qui concerne la cuisine de l'Elysée, c'est la famille Sarkozy, donc la bougeoisie, qui consomme, et non "l'Etat".

Mais la famille Sarkozy ne consomme pas alors en tant que bourgeoisie, en tant que possesseur de moyens de production, mais en tant que famille du président. Cela revient d'ailleurs au même pour les élus issus d'autres classes.

Mettre en place une administration, une armée, une police, l'enseignement, c'est entre autres choses donner à des fonctionnaires les moyens financiers de consommer

.

Non seulement "entre autres", mais surtout ce n'est absolument pas la raison pour laquelle l'état emploie des fonctionnaires : c'est pour effectuer des tâches !

Sinon on pourrait dire la même chose de n'importe quel relation entre employeur et salarié : embaucher un manœuvre, une femme de ménage, un comptable, c'est "entre autres" leur donner les moyens financiers de consommer....

L'Etat est un outil, sous sa forme actuelle au service de la bourgeoisie, permettant de modifier l'utilisation de la main d'oeuvre et le partage du produit du travail. Il ne consomme en rien une partie de ce produit.

La phrase "l'Etat est un outil..." revient pourtant à dire que l'Etat organise la consommation de la main d'oeuvre (= elle en "modifie l'utilisation).
A la limite - et dans certains cas, cette façon de voir les choses est plus utile - on peut dire que l'Etat organise la partie collective de la consommation (prise au sens large, consommation de moyens de production et de main d'oeuvre) de la bourgeoisie.

[logan]

La phrase "l'Etat est un outil..." revient pourtant à dire que l'Etat organise la consommation de la main d'oeuvre (= elle en "modifie l'utilisation).

Je ne comprends pas...

[sylvestre]

Si je te prends de l'argent et que je m'en sers pour payer une femme de ménage, je consomme ses services. Soit je le fais sous tes instructions et on peut dire que c'est toi qui consomme à travers moi. soit je le fais de façon autonome et c'est moi qui consomme. On peut effectivement discuter du degré d'autonomie de l'état.

Mais ce que dit Carnifex, c'est que dans le cas que je viens de décrire c'est la femme de ménage qui consomme.

[carnifex]

Non seulement "entre autres", mais surtout ce n'est absolument pas la raison pour laquelle l'état emploie des fonctionnaires : c'est pour effectuer des tâches !

Sinon on pourrait dire la même chose de n'importe quel relation entre employeur et salarié : embaucher un manœuvre, une femme de ménage, un comptable, c'est "entre autres" leur donner les moyens financiers de consommer....

On pourrait le dire, et c'est précisément ce qu'on dit depuis le début de ce topic : On ne compte pas les salaires dans l'exploitation capitaliste, en dépis du fait que cet argent est donné pour "effectuer des tâches", parce que c'est précisément de l'argent "donné" aux travailleurs.

Pour les salariés de l'Etat, c'est la même chose : ce n'est pas de la "consommation de l'Etat", c'est du salaire.

Si je te prends de l'argent et que je m'en sers pour payer une femme de ménage, je consomme ses services. Soit je le fais sous tes instructions et on peut dire que c'est toi qui consomme à travers moi. soit je le fais de façon autonome et c'est moi qui consomme. On peut effectivement discuter du degré d'autonomie de l'état.

Mais ce que dit Carnifex, c'est que dans le cas que je viens de décrire c'est la femme de ménage qui consomme.

Non. Ton exemple repose sur l'assimilation de l'Etat à n'importe quelle personne physique, en l'occurence, toi, dans cet exemple. Ce que je dis est l'Etat ne consomme pas au sens ou une personne physique ou une classe sociale consomme une partie du produit du travail.

[sylvestre]

J'ai l'impression que nous commençons à tourner en rond. Je tente une nouvelle formulation :

Nous essayons de déterminer comment se distribuent les richesses créées, c'est à dire la valeur ajoutée. Dans la vraie vie la circulation, la création et la destruction des richesses est un flux sans fin. Dans le mode de production capitaliste, ce flux sans fin est d'ailleurs lui-même la condition de la création de nouvelles richesses.

Nous décidons donc avec nos amis statisticiens de séparer conceptuellement le moment où les richesses créées pendant une période donnée sont attribuées* aux différents acteurs de celui où ces richesses sont remises en circulation**.

Comme nous séparons mentalement le moment où les richesses supplémentaires créées sont attribuées de celui où elles sont dépensées, l'image que nous devons avoir en tête est celle de groupes d'individus*** qui ont reçu au bout d'un an des quantités différentes d'argent. On fait complètement abstraction des dépenses rendues possibles par ces sommes.

Or il se trouve qu'une partie des richesses créées va à l'Etat (via des impôts sur la production et les produits). Ce que l'Etat en fait n'a du point de vue de notre calcul aucune importance.



* Je prends le cas où nous calculons le PIB par les revenus et non par les dépenses. ( Wikipedia :

Le PIB peut se décomposer (....) par les revenus : le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l'extérieur.

    PIB = RS + T + EBE + RX

** Elles sont en fait rarement "consommées" - au sens de "détruites" - mais sont échangées contre des marchandises qui peuvent être détruites, échangées à leur tour, ou bien servir à créer de nouvelles marchandises, ou encore un peu des trois en différentes proportions. C'est pourquoi poser les choses en terme de "consommation" des différentes classes n'est pas très précis je trouve.

***qu'il s'agisse de personnes physiques ou morales n'a vraiment aucune importance, du reste exclure les personnes morales excluerait également les profits des entreprises !