révolution ou pas révolution

[akktarius]

salut les cocos,

j'étais passé sur ce forum il y a 3 ans déjà (pitain hmy: ) pour naivement poser la question du "comment ?" : comment ca va se passer cette révolution (et d'ailleurs on m'avait pas vraiment répondu mais bon).
Et malheureusement, la Révolution ... et ben elle est toujours pas là !! et je dirais même qu'on n'en voit même pas le début du début du prémice !!!

donc Amis Communistes, franchement, quand est ce que vous pensez appliquer le mode de vie communiste sans attendre la destruction de cette société capitaliste de m.... (et de la planète en passant) ?

Pour moi, il y a 2 courants autours desquels se rassemblent des gens et qui aspirent a des idéaux "humanistes", enfin qui veulent une société altruiste. Voila comment je vois les choses :

D'une part "le courant" décroissance, baba, retour a la ferme et compagnie, qui ne mènera a rien puisque fondé sur aucune idéologie et vision de l'avenir à grande échelle. Ca ne mènera nul part mais ils agissent !!! certains se regroupent en communauté (auroville), en écovillages, en asso, en coopérative etc ... et au final ils se rapprochent du mode de vie qu'ils souhaitent même si ce n'est pas un modèle d'avenir pour l'humanité (enfin d'apres moi).

Et de l'autre, les cocos, plus altruistes, ayant une vision à grande échelle de l'avenir : une humanité sans classe, unie, fraternelle, ambitieuse ...
Et qu'est ce qu'ils font ? eh ben euh, des syndicats, des manifs, des partis, des assos de soutien. attendant la REVOLUTION en tentant d'exister sur les médias capitalistes, en participant à leurs elections pourries qui permettront d'avoir quelques députés ultra minoritaire aspirés par le ps et qui ne serviront à rien.
Ca fait peut être survivre le courant mais franchement, c'est ça qui va changer la société, qui va créer la société communiste ?

[zeanticpe]

Salut,
Pour ce qui est des 2 courants (sans doute plus), je suis d'accord avec toi sur un point. le courant décroissance, baba, retour à la ferme est un vrai courant de retour dans le passé, et tenter de remonter l'histoire à l'envers, ca c'est de l'utopie.
(et puis comme disait Coluche, "tant mieux si c'est plus comme avant, parce qu'avant c'etait tarte.")

Pour ce qui est de la révolution, que les révolutionnaires communistes "attendent", ca à l'inverse ca ne me parait pas du tout utopique.
Comme tu le dis très bien, cette société de merde s'enfonce chaque jour plus dans le gaspillage mais aussi dans un maintien de la misère de la plus grande part de la population.

De ce point de vue, il est normal, non pas d'attendre, mais de s'attendre à ce que la colère éclate un jour ou l'autre. On ne sait pas quand mais on sait que cela se produira. on le sait même scientifiquement.

Durant tout le 20e siècle, on a quand meme vu la classe ouvrière se lever et ouvrir une nouvelle perspective de société. Là on a la preuve qu on ne parle pas dans le vide, chauque fois que la machine capitaliste perd trop les pédales et entraine une misère qui devient insupportable aux gens, la classe ouvrière se révolte (en Russie en 17, en Hongrie en 56 et aussi partout dans le monde).
Cela on le sait. Il n'y a pas besoin de programme. C'est la lutte des classes et c'est Marx qui l'a expliqué.

Mais ce qu'il faudrait, et c'est ca le travail des communistes, c'est un parti révolutionnaire, qui soit construit avant que les ouvriers se révoltent.
Un parti qui ait l'audace de proposer d'aller jusqu'au renversement de toutes institutions bourgeoises. Et ce n'est pas rien. Dans toutes l'histoire des nombreuses luttes de la classe ouvrière , il n'y eu que le parti bolchevique en Russie qui ait eu ce courage.

Pour cela il faut s'implanter, se faire connaître, même en participant aux elections, pourquoi pas. A condition, de savoir qu'on ne participe pas aux elections pour changer quoi que ce soit mais pour avoir un peu d'écoute sur ce qu on peut proposer.

Mais on ne peut pas décider, en revanche, du jour de la révolution.
Ce qui est à craindre, donc, ce n'est pas que la révolution n'arrive pas, mais plutôt qu'il n'y ait personne pour proposer au moment ou lles ouvriers sont mobilisés, à renverser carrément cette machine infernale.

J'ajoute une réponse de Ottokar qui m'a plu, c'etait un peu sur un autre sujet, sur ce forum. Ca te redonnera peut etre le moral.

... si on revient à la signification du Programme de Transition. Le mot "transition" signifie qu'il y a un passage de la réforme à la révolution. Les '"masses", les salariés, les électeurs populaires, les travailleurs et les "ménagères" auxquels on s'adresse ne sont pas révolutionnaires. Les gens de façon générale ne le sont jamais d'emblée, ni en 1789, ni en 1848, ni en 1917, ni en 36, ni jamais. Ils se disent que si on peut s'en sortir autrement, pourquoi chercher les ennuis ? Mais les mêmes ont aussi des besoins, des revendications, des souffrances auxquelles ils veulent mettre fin, des aspirations à satisfaire. E la société actuelle est incapable de les satisfaire. Les gens cherchent, demandent, supplient parfois, quémandent, puis si la période est à l'action, réclament, revendiquent, exigent, puis finalement réalisent eux-mêmes et prennent ce qu'on leur refuse.

C'est cela la "transition" exprimée par le programme. Comment partir des besoins ressentis par les couches populaires vers une remise en cause du système. Comment faire comprendre aux gens que pour satisfaire ce qui est indispensable, il faut remettre en cause le système.

Les travailleurs en général ne veulent pas le communisme en soi. Ils veulent vivre correctement, vivre en paix, élever leurs enfants, manger, se loger, travailler, etc. Mais tout cela est impossible réellement sans remettre en cause la mainmise des grands groupes financiers sur l'économie; ce qui signifie remplacer leur dictature par le pouvoir des travailleurs. C'est un moyen... qui est notre but.

[colbleu]

Je vient de m'inscrire.
Je pense aussi que la société doit être transformé et de maniére radical, donc j'irais plus dans le sens de la révolution
Zeanticpe tu cite un quote de Ottokar

'si on revient à la signification du Programme de Transition. Le mot "transition" signifie qu'il y a un passage de la réforme à la révolution. Les '"masses", les salariés, les électeurs populaires, les travailleurs et les "ménagères" auxquels on s'adresse ne sont pas révolutionnaires. Les gens de façon générale ne le sont jamais d'emblée, ni en 1789, ni en 1848, ni en 1917, ni en 36, ni jamais.ls se disent que si on peut s'en sortir autrement, pourquoi chercher les ennuis ? Mais les mêmes ont aussi des besoins, des revendications, des souffrances auxquelles ils veulent mettre fin, des aspirations à satisfaire. E la société actuelle est incapable de les satisfaire. Les gens cherchent, demandent, supplient parfois, quémandent, puis si la période est à l'action, réclament, revendiquent, exigent, puis finalement réalisent eux-mêmes et prennent ce qu'on leur refuse.'

La question que je me pose c'est: peut on dire que 1789 est égale a 1917 comme semble le supposer le quote de Ottokar. Il me semblait qu'il y avait des différences!

Colbleu

[Félix Edmundovitch]

Tu nous demandes, akktarius, quand est ce que l'on penses "appliquer le mode de vie communiste sans attendre la destruction de cette société" 8)

C'est un voeu pieux 8) J'en suis convaincu.

Les ex-soixante-huitards qui rêvaient que l'on pourrait faire la révolution en 68 malgré une classe ouvrière qui était encore sous le contrôle des partis réformistes en ont été pour leurs frais dans les années qui ont suivi. :huh1:

"Ici et maintenant" qu'ils disaient :huh1: "Ici et maintenant" ils ont élevé des chèvres dans le larzac, participé à des partouzes, participé à des expériences "autogestionnaires", fumé des joints ou encore soutenu tous les courants nationalistes qui trainaient au nom du célèbre "tout ce qui bouge est Rouge" :whistling_notes:

Et alors ? Les patrons français ont toujours les mains libres pour exploiter et licencier, leur armée est toujours en Afrique ou plus récemment en Afghanistan pour soutenir les dictatures amies...

Il n'y a pas de raccourci pour abattre le système capitaliste : construire de façon volontariste un parti communiste digne de ce nom... ayant pour but d'aider la classe ouvrière à le briser, cet Etat de merde.

[zeanticpe]

Bonjour Colbleu. Bienvenu. :wavey:
Non, la révolution de 1917 n'est pas de même nature que celle de 1789. Je cite Ottokar, qui s'attachait à expliquer (sur un autre sujet) pourquoi il existe dans l'histoire des periodes révolutionnaires. Pourquoi l'histoire n'évolue pas vraiment de manière linéaire mais connait au contraire des ruptures et des accélérations dans son développement.
A ce titre, la revolution de 1789 est survenue aussi brutalement que celle de 1917.
Et dans les beaux salons de Louis 16, on a du avoir la même surprise que dans ceux du tsar. Parce que le peuple qu'on exploite depuis des années voire des siècles, et qui semblait l'accepter a décidé à un moment de se révolter.
Mais effectivement la différence c'est qu'en 1789, c'est la bourgeoisie, les banquiers qui dirigent la révolution (et qui s'assurent qu'elle n'ira pas trop loin). En octobre 1917, c'est la classe ouvrière qui prend la direction de la révolution.
Dans ces 2 périodes qui ont marqué l'histoire, la paysannerie, participe et constitue l'essentiel des gens qui vont se battre pour changer la société. Mais contrairement à la bourgeoisie, ou au prolétariat, la paysannerie ne pouvait pas seule, prendre le pouvoir et offrir des perspectives pour une autre société.

sur le programme de transition, je ne pense pas qu'il signifie le passage de la reforme à la revolution. C'est plutot que, puisque les periodes revolutionnaires sont "rares", relativement, et que l'on ne peut pas s'adresser aux gens tous les jours pour chaque problème en répondant "il faut faire la revolution, pour regler cela", qu'est ce qu on fait entre 2 periodes revolutionnaires? he bien, on peut quand-même s'adresser à la classe ouvrière et suggérer des réponses à l'exploitation quotidienne, qui pourront être reprises dans des periodes de reprises des luttes. Par exemple l'interdiction de licencier quand une entreprise fait des profits. Même si cela devrait être la moindre des choses, on sait bien que cela n'est pas applicable dans une société capitalistes. mais quand les luttes reprendront (l'histoire n'est pas faite que de periodes de recul), ces idées peuvent etre reprises. Mais appliquer ces mesures, dans le cadre de cette société ce n'est pas vraiment possible. cela veut donc dire la remettre en cause. La ce sera le moment de parler de faire la revolution.

[Ottokar]

repassant brièvement sur le forum (et mes chemises) entre deux, je remercie Zeanticpe d'avoir traduit et explicité la pensée ottokarienne... effectivement, dans le cours d'une autre discussion, je comparai simplement des périodes de révolutions, c'est-à-dire des périodes où les populations cessent de vivre leur existence de façon résignée et agissent sur le plan politique. Je ne comparais pas les situations, ni la nature de révolutions. J'aurais pu aussi bien parler de révolutions paysannes (Pancho Villa ou les armées de Mao) ou de la Hongrie de 56.

De ce point de vue, nous vivons plutôt une période de résignation, surtout en cet été où la gauche est abattue par la victoire de Sarko et où la vie est dure pour les gens : quand on est jeune, il faut accepter les stages, les petits boulots, pour tout le monde il faut accepter la précarité des CDD à répétition, les luttes comme PSA Aulnay ne gagnent pas, alors qu'ils ont fait tout ce qui était humainement en leur pouvoir, les patrons licencient cyniquement dans des boîtes qui font des profits à foison... Combien de temps cela va durer ? Je n'en sais rien. Je peux dire que la dernière saloperie, les 50 centimes par boîte de médicament fait gueule tout le monde. Si ça se trouve, c'est une mesure comme cela, qui leur paraît insignifiante, à ces gouvernants qui partent en vacances à 30 000 euros la semaine, qui mettra le feu aux poudres et à ce moment, le mécontentement accumulé rejaillira, les gens verront que ces dirigeants ne sont pas si forts que cela, reprendront confiance en eux, les militants relèveront la tête, les gens auront envie de les écouter, de venir discuter de leurs affaires... bref une autre période s'ouvrir, une période d'activité des masses.

Et qu'est-ce que c'est d'autre, une période de révolution ?

[akktarius]

C'est un voeu pieux car cela ne peux se réaliser. En résumer, ce que tu dis, c'est une utopie réformiste. Car on ne peux pas appliquer le mode de vie communiste dans la société capitaliste.

On peux avoir quelques réflexes communistes (parler et agir contre le racisme, le sexisme, etc), vivre des moments de démocratie directe, traverser certaines frontières entre quelques pays, mais tout cela ne sera que conjoncturel et fragile tant que la société capitaliste restera en place. J'en suis convaincu.

loin de moi tout idée de réformisme.
pourquoi conjoncturel et fragile ?
Ne peut on pas imaginer des structures, malheureuseusement régie par les lois capitalistes, mais qui à l'intérieur fonctionnerait selon des principes à "tendance communiste" comme une entreprise égalitaire sans patron avec d'exellentes conditions de travail ?
pourquoi pas une école privée communiste ?
Pourquoi n'existe il pas un village, une commune vraiment communiste avec des communistes (et seulement des communistes) qui viendrait s'installer dans cette municipalité ? la majorité des gens devraient travailler a l'extérieur mais des idées communistes pourraient être mise en place ...
Comprenez bien que je ne parle pas de MODIFIER la société capitaliste, mais de lui faire un gros F... et de vivre NOUS un peu autrement le plus possible en accord avec nos valeurs.
Et je penses que ce genre de choses peut avoir un effet boule de neige ... rien qu'en balayant la propagande capitaliste et en montrant simplement aux gens comment les communistes (les vrais) veulent vivre.

[south hamerik1]

Ne peut on pas imaginer des structures, malheureuseusement régie par les lois capitalistes, mais qui à l'intérieur fonctionnerait selon des principes à "tendance communiste" comme une entreprise égalitaire sans patron avec d'exellentes conditions de travail ?

non pas trop, car dans un monde capitaliste, il est impossible d'instaurer quelque chose de différent et quelque part faisant conccurence (ou démontrant autre chose que le capitalisme) à la manière de faire capitaliste, car cela serait impitoyablement détruit, isolé, anéanti par la réaction (les capitalistes) comme cela est déjà fait au niveau international avec les mesures de rétortion, les embargos,.... On peut citer oaxaca au mexique, cuba (au début),..... La révolution ne peut être que mondiale ou au moins et encore occidentale

Pourquoi n'existe il pas un village, une commune vraiment communiste avec des communistes (et seulement des communistes) qui viendrait s'installer dans cette municipalité ? la majorité des gens devraient travailler a l'extérieur mais des idées communistes pourraient être mise en place ...

le principe n'est pas de faire des ghettos (il y en a déjà assez) et ce serait cassé de la même manière. De plus comment mettre en place une once de communisme façe au rouleau compresseur capitaliste sans le détruire, sans faire la révolution (enfin l'évolution)
Enfin quelques idées ne font pas une société différente, c'est une manière de faire entièrement nouvelle :marx: (même si elle est ancienne)

[jeug]

Ne peut on pas imaginer des structures, malheureuseusement régie par les lois capitalistes, mais qui à l'intérieur fonctionnerait selon des principes à "tendance communiste" comme une entreprise égalitaire sans patron avec d'exellentes conditions de travail ?
pourquoi pas une école privée communiste ?
Pourquoi n'existe il pas un village, une commune vraiment communiste avec des communistes (et seulement des communistes) qui viendrait s'installer dans cette municipalité ? la majorité des gens devraient travailler a l'extérieur mais des idées communistes pourraient être mise en place ...
Comprenez bien que je ne parle pas de MODIFIER la société capitaliste, mais de lui faire un gros F...  et de vivre NOUS un peu autrement le plus possible en accord avec nos valeurs.
Et je penses que ce genre de choses peut avoir un effet boule de neige ... rien qu'en balayant la propagande capitaliste et en montrant simplement aux gens comment les communistes (les vrais) veulent vivre.

A la réponse de South Hamerik (ça va ? l'orthographe est bonne ? ) que j'approuve, j'ajouterai ceci :

Pour reprendre, d'une certaine manière, l'idée d'Akktarius (c'est bon, j'ai bien orthographié ? Que vous avez des noms compliqués ! ) qu'une expérience locale pourrait avoir valeur d'exemple : Si les travailleurs, dans une entreprise "autogérée", parviennent à démontrer qu'on peut se passer des patrons, et qu'ils sont suivis par d'autres, si possible par expropriations et que ça vient prendre de l'ampleur dans les usines - pour que ces expériences puissent être durables et surtout, pour qu'elles offrent une perspective communiste, ils restera aux travailleurs concernés à prendre conscience que l'étape suivante et obligatoire (dans leur objectif de progrès) c'est que ces entreprises ne fonctionnent plus entre elles et avec les autres selon les lois de l'économie de marché.
C'est ça l'idée communiste.

[south hamerik1]

la réponse de South Hamerik (ça va ? l'orthographe est bonne ? )

non il manque le 1 :whistling_notes: :blink: :blink: :blink: