Marche des fiertés LGBT, anciennement Gay Pride

[porto]

Ensuite, si c'est pour dire qu'il n'était certainement pas facile d'être homosexuel dans le parti bolchevik - même si ça devait être plus simple que partout ailleurs - c'est vrai.

Mais les dirigeants du parti bolchevique étaient globalement dévoués aux opprimés, y compris par l'oppression homophobe. Et le fait qu'en pleine guerre civile révolutionnaire des acquis ont été développé dans ce domaine pour la première fois dans l'histoire de l'humanité le montre bien.
C'est sûr je ne souhaitais pas dire le contraire. Mais le parti était dévoué aux opprimés...encore heureux

[Puig Antich]

Oui là dessus je suis d'accord. C'est aussi parce qu'il y avait des féministes, des théoriciens de l'oppression sexuelle, chez les bolcheviks et chez les internationalistes que le mouvement communiste a donné une place assez significative à ces luttes. D'ailleurs on peut rappeler que ça faisait débat dans le parti bolchevik et que Lénine aurait dit qu'il fallait que les jeunes arrêtent de trop penser à la libération sexuelle et pensent à construire les bases matérielles du socialisme d'abord. Je crois que c'est dans des écrits de Zetkin où c'est expliqué.

[Louis]

Je ne sais pas si c'est le bon bout par lequel prendre la chose ! Moi je verrai plutot partir des oppressions vers le parti, plutot que du parti vers les oppressions : Et comment lutter contre les oppressions sans partir de leurs victimes... Ce n'est meme pas la question de dire que cela sera "la cinquiéme roue du carosse", mais plutot que c'est parler a leur place...

Avec de telles conceptions spontanéistes, Lénine, qui n'était pas ouvrier, n'aurait pas été loin avec ses potes.

Pourquoi "les oppressions" iraient "vers le parti", si le parti ne formule pas de politique pour les éradiquer ?
Je me garderais bien de défendre des théses "spontanéiste" (sur ce sujet comme sur n'importe quel autre) mais le danger du substitutisme m'apparait tout aussi important !

Lénine, qui n'était pas ouvrier, n'aurait pas été loin avec ses potes.

Lénine n'était certe pas ouvrier, mais le parti bolchevique n'aurait compris aucun ouvriers dans ses rangs, jamais il n'aurait dirigé la révolution, meme avec Lénine a sa tête...

ceic dit à la ligue c'est pas follichon hein

On peut discuter a n'en plus finir, et dire que cela pourrait etre mieux, cela dit on voit qu'il y a un chapitre spécifique sur la question homo dans le manifeste et une large place a cette question a l'université d'été.... Et ce qui n'est "pas folichon" en effet, c'est que peu d'homosexuels choisissent de militer a l'extreme gauche, tout courant confondu...

[gerard_wegan]

:17: je ne suis pas persuadé que lorsque la Russie des Soviets a, en 1917, abrogé  les lois réprimant sexualité et l'homosexualité, cela était le fruit de l'intervention 'des personnes concernées'  :blink: Que ces lois de merde aient été abrogées suite à la prise du pouvoir par Lénine et Trotsky, ça c'est notoire, le reste... :17:

Sans parler de Bebel et Liebknecht qui ont lutté, dès le début du XXème siècle, contre la loi allemande qui consacrait la répression de l'homosexualité (le fameux paragraphe 175).
Le stalinisme a mis un coup d'arrêt à ce qui aurait pu devenir une lutte à part entière du mouvement communiste international.

Je crains que tu ne voies un peu les choses en blanc et noir. En URSS, le changement de législation (rendant, à partir de 1934, l'homosexualité passible de prison) a accompagné le nouveau "culte de la famille" dont Trotsky analyse les racines sociales notamment dans La révolution trahie. Cela ne veut pas dire que la situation était forcément simple auparavant : l'abolition des lois répressives en 1917 avait été un geste politique, mais il restait beaucoup à faire pour que les mentalités changent en profondeur (comme sur tout d'ailleurs ; rien d'étonnant à cela). Bien sûr la réaction stalinienne a scellé pour longtemps la position des PC... mais en trouvant, sur cette question particulière, un terreau favorable dans tout un héritage de conservatisme sur le plan des moeurs. Ca ne rend que plus méritoire la position qu'avaient adoptée auparavant Bebel ou Liebknecht, défendant au parlement l'abolition du §175 du Code pénal et signant la pétition en ce sens lancée par Hirschfeld. Mais c'était une position -- juste -- de dirigeants, pas forcément représentative du niveau de conscience du parti social-démocrate, comme plus tard du PC (même pré-stalinien).

Cela dit, ce n'est pas l'histoire des mouvements homo telle qu'elle a eu lieu. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier le FHAR (front homosexuel d'action révolutionnaire) d'action "petite bourgeoise". De meme on ne peut pas qualifier "masques" (qui était issu de la ligue communiste, et était sorti par suite du refus de la quatre et plus spécifiquement de Ernest Mandel de ne pas accepter les groupes "non mixtes") d'organisation "petite bourgeoise". Enfin, comment ne pas se souvenir de la figure éminente de Daniel Guerin et de son action en ce domaine....
Par contre, il est clair que quand il y a eu reflux de l'extreme gauche (en particulier dans les années 80) ça a joué, et des orga "petites bourgeoises" ont pu prendre une importance qu'elles n'avaient pas à l'origine...

... Si, le FHAR était clairement une organisation petite-bourgeoise ! Je précise que ce n'est en rien une injure, juste une caractérisation d'un mouvement comme il y en a eu tant dans les années 70 (les mouvements féministes d'alors, par ex). Et Daniel Guérin n'y change rien : il a été une "figure", certes, mais guère plus (il le reconnaissait lui-même) ; il faut dire qu'il avait presque 70 ans à la création du FHAR et avait fait le choix de ne pas militer sur ce terrain-là avant...
En fait, contrairement à ce que croit Louis, c'est la décennie 70 qui fait exception (disons entre la création du FHAR en 71 et l'élection de Mitterrand en 81) avec un activisme et une visibilité gauchistes dans le milieu homo. Pas seulement par rapport à ce qu'il décrit pour après, mais aussi par rapport à ce qui existait avant, c'est-à-dire essentiellement Arcadie.

Question pour Louis : tu mentionnes à propos de Masques, un "refus de la quatre et plus spécifiquement de Ernest Mandel de ne pas accepter les groupes 'non mixtes'". De quoi s'agit-il précisément ? C'est juste pour comprendre ; c'est un truc que je ne connais pas du tout...

[gerard_wegan]

Mais pour ma part je réitère et lorsque L'UCI aura mis sans l'intervention d'un groupe de cde homoc ette question a son programme, aura décidé avec ses acquis marxistes d'elaborer à ce sujet et pourquoi pas soyons fous d'avoir l'audace de l'aborder dans son activité politique ou meme de s'adresser directement aux opprimés on discuttera.

Je trouve que la focn de voir ou plutot d'imaginer les choses des cmarades est jolie mais le pb c qu'elle est erronée. Y compris dans nos organisation nous avons eu besoin et nous avons besoin de gpe de cde homo pour pousser l'ensemblme des cdes a mettrre cette question à sa place réelle. Sans ça il se passe pas gd chose.

Vous poiuvez birn croire que votre orga est tellment parfaites, tous vos camarade tellemnt de bons marxistes révolutionnaires qu'il n'ont pas besoin de subir cette oppression pour etre capable d'elaborer politiklement a ce sujet, de comprendre sauif que les fait parlent d'eux meme : l'extreme gauche n'est pas tellment en pointe particulièrement LO (ceic dit à la ligue c'est pas follichon hein)

Qu'entends-tu exactement avec la nécessité que tu affirmes et répètes d'"élaborer" spécifiquement sur le sujet ? Penses-tu qu'une organisation révolutionnaire devrait, aujourd'hui, avoir une intervention spécifique et systématique en direction du milieu homo ? Et avec quelles forces, celles d'un secteur "spécifique" de l'organisation ? Si c'est cela, il y a clairement désaccord...
Il y a des tas d'"oppressions spécifiques" dans la société ; elles méritent certainement d'être combattues et un parti révolutionnaire aurait à s'investir de façon militante sur tous ces terrains, y compris au sein de mouvements associatifs, etc. Tout cela prend du temps, demande de l'énergie... Or le problème, c'est que la taille actuelle des organisations révolutionnaires leur impose, à mon avis, des choix d'intervention et de construction, donc un terrain d'investissement militant prioritaire, celui de l'implantation dans la classe ouvrière. Vieux débat avec les camarades de la Ligue...

Maintenant, pour ce qui est de l'"audace", je ne vois pas. Ces dernières années en tout cas, LO et AL ont eu pas mal d'occasions de prendre publiquement position sur des questions plus ou moins liées au mouvement homo : le PACS, le mariage homo, l'homoparentalité, l'égalité des droits, la dénonciation de la répression dans certains pays... Certes, on peut sans doute faire toujours mieux, y compris du point de vue de la formation politique des camarades, mais j'ai l'impression que ce n'est pas de cela dont tu parles... mais plutôt en fait du désaccord évoqué plus haut !

[Puig Antich]

Tout cela prend du temps, demande de l'énergie... Or le problème, c'est que la taille actuelle des organisations révolutionnaires leur impose, à mon avis, des choix d'intervention et de construction, donc un terrain d'investissement militant prioritaire, celui de l'implantation dans la classe ouvrière.

Et du coup ça permet de défendre ces idées là dans la classe ouvrière.

[porto]

Tout à fait d'accord... enfin quand on le fait.

[Gaby]

Dans les interventions de Louis, de porto et d'autres, il n'y a peut-être pas de mauvaise foi, mais il y a beaucoup de phrases trop générales : "politiser la question", "aller vers le parti", dans ce genre-là.

Il y a mille combats indispensables que LO (et tous les autres) ne mène pas "à fond" aujourd'hui. La cause homosexuelle n'a pas plus un traitement de défaveur que d'autres problèmes graves : le traitement des personnes agées, les discriminations, l'internationalisme politique réel (comment pourrait-il exister même autrement qu'embryonnairement ?), et j'en passe.

Mais indispensable ne veut pas dire pour autant qu'à toute époque le même investissement est nécessaire pour tout. Il me semble que le temps est affaire d'urgence, et pour moi aujourd'hui, la première est facile à identifier : défendre une politique ouvrière, contre l'exploitation qui développe mille dégénérescences sociales.

A vrai dire c'est moins qu'affaire de nécessité encore, c'est affaire de possibilité même. Ceux qui prétendent être exhaustifs dans leurs combats en avançant quelques troupes dérisoires ne font que de l'esbrouffe. Au moins à titre perso', ça ne m'impressionne pas, ça ne peut toucher que ceux qui croient que la phrase remplace le fait.
Alors en attendant, on grossit le rang sur la base du programme communiste, en prenant position sur un peu tout mais sans croire qu'il y ait besoin, comme à la Ligue, de commissions sur tous les sujets dans ce qui est plus la création d'un "parti des assoc's".

On tombera d'accord en disant que dans l'absolu, un investissement supérieur dans ci ou dans ça serait mieux que moins. Mais c'est juste un sophisme. Et politiquement, parceque tous les combats dans le contexte n'ont pas les mêmes potentialités, c'est de l'opportunisme, un éclectisme feint.

[porto]

[quote=" (Gaby @ lundi 4 juin 2007 à 03:52"]
Dans les interventions de Louis, de porto et d'autres, il n'y a peut-être pas de mauvaise foi, mais il y a beaucoup de phrases trop générales : "politiser la question", "aller vers le parti", dans ce genre-là.

Il y a mille combats indispensables que LO (et tous les autres) ne mène pas "à fond" aujourd'hui. La cause homosexuelle n'a pas plus un traitement de défaveur que d'autres problèmes graves : le traitement des personnes agées, les discriminations, l'internationalisme politique réel (comment pourrait-il exister même autrement qu'embryonnairement ?), et j'en passe.

Mais indispensable ne veut pas dire pour autant qu'à toute époque le même investissement est nécessaire pour tout. Il me semble que le temps est affaire d'urgence, et pour moi aujourd'hui, la première est facile à identifier : défendre une politique ouvrière, contre l'exploitation qui développe mille dégénérescences sociales.

A vrai dire c'est moins qu'affaire de nécessité encore, c'est affaire de possibilité même. Ceux qui prétendent être exhaustifs dans leurs combats en avançant quelques troupes dérisoires ne font que de l'esbrouffe. Au moins à titre perso', ça ne m'impressionne pas, ça ne peut toucher que ceux qui croient que la phrase remplace le fait.
Alors en attendant, on grossit le rang sur la base du programme communiste, en prenant position sur un peu tout mais sans croire qu'il y ait besoin, comme à la Ligue, de commissions sur tous les sujets dans ce qui est plus la création d'un "parti des assoc's".

On tombera d'accord en disant que dans l'absolu, un investissement supérieur dans ci ou dans ça serait mieux que moins. Mais c'est juste un sophisme. Et politiquement, parceque tous les combats dans le contexte n'ont pas les mêmes potentialités, c'est de l'opportunisme, un éclectisme feint.
Le débat c'est vachement déplacer là...
Si on commence à discutter pour savoir quelle est notre priorité je devrais être grosso-modo d'accord avec les cdes de l'uci au minimum dans le résumé : la priorité c'est l'inytervention et l'implantation dans la classe ouvrière et les entreprises. Il y'aurait des nuances c'estc eertain si on voyait la chiose plus précisement mais bon; mais le débat a la base n'était pas tellemntr là

[zeanticpe]

Je ne trouve pas la réponse de Gaby déplacée, Porto.
Je trouve au contraire qu'il apporte une bonne conclusion.
Oui, comme toutes les intolérances dans cette société l'homophobie est condamnable, mais ca n'en fait pas la priorité surtout quand on sait le poids qu on représente aujourd hui.
Edit : Ce qui ne nous empeche pas d'en discuter entre nous bien sur. Comme on pourrait tout autant parler des immigrés clandestins abandonnés en pleine mer (pres de Malte, je crois) et de ces centaines d'hommes de femmes et d'enfants qui courent le risque de mourir dans ce genre de voyage car de toutes facons, ils n'ont plus le choix.