Une intox dans Libération ?

[pelon]

Oui et qu'est ce que cette dérive sociale libérale d'un parti qui gérait déjà les affaires de la bourgeoisie il y a 70 ans ? Pour dériver encore aurait-il fallu être avant dans la bonne trajectoire.

Pas mal de forumers racontent bien que Sarkozy 2007 est pire que Chirac 2002. Je ne vois pas pourquoi c'est plus choquant de raconter que le PS aujourd'hui dérive plus à droite qu'à l'époque de Blum.

En tout cas, ce n'est pas LO qui a dit que Sarkozy 2007 est pire que Chirac 2002 (cela n'a rien à voir avec notre consigne de vote). Ou alors il est pire dans le sens ou un Chirac 2007 serait pire qu'un Chirac 2002, chaque nouveau gouvernement en remettant une couche.
C'est le MEDEF qui a la main et, avec un gouvernement à sa botte, UMP ou PS, la classe ouvrière et les pauvres vont continuer à voir leurs conditions de vie régresser.Le rapport de force ne s'inversera qu'avec des luttes d'importance. Aucune élection n'y changera quelque chose.
Si évidemment le PS d'aujourd'hui est bien plus intégré à la bourgeoisie qu'il ne l'était en 1936 (il avait encore au moins une base ouvrière militante) où il faisait ses premiers pas comme loyal gérant de la bourgeoisie, au gouvernement, je ne vois pas bien la différence entre celui des années 80, sous Mitterrand et celui des années 2000. A part la naissance d'un mouvement altermondialiste, je ne vois rien qui puisse justifier cette caractérisation d'une dérive du PS.

[Gaby]

En tout cas, ce n'est pas LO qui a dit que Sarkozy 2007 est pire que Chirac 2002 (cela n'a rien à voir avec notre consigne de vote). Ou alors il est pire dans le sens ou un Chirac 2007 serait pire qu'un Chirac 2002, chaque nouveau gouvernement en remettant une couche.

Pourtant, je pense que si Villepin avec son image plus posée avait été le candidat face à Royal, le sentiment de beaucoup de gens serait différent ; LO n'aurait pas pris position, n'aurait pas pu dans un face à face de deux politiciens très similaires. A mon avis, ca prouve qu'on est encore esclave des représentations, des illusions, que se font les travailleurs, et que le souci d'être compris peut amener à des va et viens peu évidents, et forcément contestables (d'où le ridicule de dire que les pro-abstention font du "travestissement politique" en se reconnaissant dans LO).
Villepin n'aurait pas été plus ou moins une menace que Sarkozy, d'ailleurs on retrouve de toute façon les mêmes hommes au gouvernement (Fillon, Bertrand, Douste Blazy, etc).

Si évidemment le PS d'aujourd'hui est bien plus intégré à la bourgeoisie qu'il ne l'était en 1936 (il avait encore au moins une base ouvrière militante) où il faisait ses premiers pas comme loyal gérant de la bourgeoisie, au gouvernement, je ne vois pas bien la différence entre celui des années 80, sous Mitterrand et celui des années 2000. A part la naissance d'un mouvement altermondialiste, je ne vois rien qui puisse justifier cette caractérisation d'une dérive du PS.

Quand on regarde les programmes et l'assise électorale du PS, il y a quand même de quoi commenter une évolution. Mitterrand ne pouvait pas s'allier avec Giscard, mais Royal peut le faire avec Bayrou. L'alliance du centre-droit et de la gauche est réalisée aujourd'hui dans beaucoup de pays. En 1981 le PS a pris une posture offensive, promettant le socialisme alors que les classes populaires voulaient se débarasser de la droite. On en est loin aujourd'hui quand Royal fait du nationalisme et promet à mi-mot la chasse au fainéant, même si Mitterrand était bien évidemment un candidat "bourgeois" en dernière analyse comme beaucoup d'autres aujourd'hui. Ce qui compte, c'est la façon dont les travailleurs emploient les représentants politiques. Aujourd'hui, ce n'est plus une simple baisse de moral, c'est un virement à droite pesant. Et le PS opportuniste agit en conséquence (10% à sa gauche, 20% au centre-droit).

[Apfelstrudel]

Pourtant, je pense que si Villepin avec son image plus posée avait été le candidat face à Royal, le sentiment de beaucoup de gens serait différent ; LO n'aurait pas pris position, n'aurait pas pu dans un face à face de deux politiciens très similaires. A mon avis, ca prouve qu'on est encore esclave des représentations, des illusions, que se font les travailleurs, et que le souci d'être compris peut amener à des va et viens peu évidents, et forcément contestables (d'où le ridicule de dire que les pro-abstention font du "travestissement politique" en se reconnaissant dans LO).
Villepin n'aurait pas été plus ou moins une menace que Sarkozy, d'ailleurs on retrouve de toute façon les mêmes hommes au gouvernement (Fillon, Bertrand, Douste Blazy, etc).

Je ne suis pas sûr que tu aies raison là-dessus. Villepin fait aujourd'hui l'effet d'un perdant, mais s'il n'avait pas cédé sur le CPE, son arrogance qui n'avait rien à envier à celle de Sarkozy susciterait peut-être autant de rejet.
Il y a un an, c'était lui l'ennemi n°1 et Sarkozy passait un peu au second plan. Alors même que quand il était ministre des affaires étrangères et faisait ses grandes proclamations humanistes contre la guerre en Irak, il passait pour un type très bien même aux yeux de gens de gauche.

Si on regarde comment Chirac vu comme un quasi-fasciste il y a vingt ans (enfin à ce qu'on m'a raconté ) est devenu le grand patriarche rébublicain que l'on sait - rempart contre l'extrême droite, en plus longtemps c'est vrai, c'est encore plus spectaculaire.

[Sterd]

Pourtant, je pense que si Villepin avec son image plus posée avait été le candidat face à Royal, le sentiment de beaucoup de gens serait différent ; LO n'aurait pas pris position, n'aurait pas pu dans un face à face de deux politiciens très similaires. A mon avis, ca prouve qu'on est encore esclave des représentations, des illusions, que se font les travailleurs, et que le souci d'être compris peut amener à des va et viens peu évidents, et forcément contestables (d'où le ridicule de dire que les pro-abstention font du "travestissement politique" en se reconnaissant dans LO).
Une mise au point quand même, d'après ce que j'ai pu comprendre de la position de la Fraction, il ne sont pas plus pro-abstention que pro-voter-royal, il sont plutôt pro-attendre et pro-ne-pas-se-précipiter. Et je suis un peu d'accord avec Artza pour dire que de critiquer systématiquement chaque position de la direction de LO tout en disant se reconnaitre dans la ligne politique défendue par celle ci, c'est du travestissement politique.

Pour le reste, le PS de 2007 n'a pas grand chose à envier aux Guy Mollet, Jules Moch et autres Gustav Noske. Les gouvernements de la IVeme intégraient des ministres SFIO aux cotés de ministres de droite ou du centre. L'épisode Union de la Gauche ne fut qu'une parenthèse élaborée dans le seul but de redorer le blason d'une social démocratie en déliquescence.

Maintenant, l'appel a voter pour Royal, ce n'est pas un vote d'adhésion. C'est un vote de solidarité pour ne pas se couper de la grande masse de notre public qui ne veut pas de Sarko, mais la discussion a déjà eu lieu ailleurs...

[pelon]

En tout cas, ce n'est pas LO qui a dit que Sarkozy 2007 est pire que Chirac 2002 (cela n'a rien à voir avec notre consigne de vote). Ou alors il est pire dans le sens ou un Chirac 2007 serait pire qu'un Chirac 2002, chaque nouveau gouvernement en remettant une couche.

Pourtant, je pense que si Villepin avec son image plus posée avait été le candidat face à Royal, le sentiment de beaucoup de gens serait différent ; LO n'aurait pas pris position, n'aurait pas pu dans un face à face de deux politiciens très similaires. A mon avis, ca prouve qu'on est encore esclave des représentations, des illusions, que se font les travailleurs, et que le souci d'être compris peut amener à des va et viens peu évidents, et forcément contestables (d'où le ridicule de dire que les pro-abstention font du "travestissement politique" en se reconnaissant dans LO).
Villepin n'aurait pas été plus ou moins une menace que Sarkozy, d'ailleurs on retrouve de toute façon les mêmes hommes au gouvernement (Fillon, Bertrand, Douste Blazy, etc).

Bien sûr on peut toujours se poser la question de ce qu'aurait été notre attitude dans un face à face Villepin-Royal. D'autant plus que même dans le cas de Sarkozy-Royal nous n'avions rien décidé. D'une part, comme Arlette l'a dit, nous ne voulions pas discuter du 2ème tour avant le 1er tour. Nous avions des choses à dire en direction de la classe ouvrière et nous les avons dites. D'autre part nous tenions à écouter jusqu'au bout ce que disait la classe ouvrière par rapport à sarkozy. Alors je ne dirais pas que nous sommes esclaves des illusions des travailleurs mais que nous sommes obligés de tenir compte de ce qu'elle pense. C'est que nous avons appelé solidarité qu'il ne faut pas comprendre comme un geste mécanique. Quand la gauche venait de gouverner 5 ans, en 1986, en 2002, nous n'étions pas dans les mêmes conditions. Il fallait choisir entre plusieurs choix qui avaient chacun leur défaut.

 

Si évidemment le PS d'aujourd'hui est bien plus intégré à la bourgeoisie qu'il ne l'était en 1936 (il avait encore au moins une base ouvrière militante) où il faisait ses premiers pas comme loyal gérant de la bourgeoisie, au gouvernement, je ne vois pas bien la différence entre celui des années 80, sous Mitterrand et celui des années 2000. A part la naissance d'un mouvement altermondialiste, je ne vois rien qui puisse justifier cette caractérisation d'une dérive du PS.

Quand on regarde les programmes et l'assise électorale du PS, il y a quand même de quoi commenter une évolution. Mitterrand ne pouvait pas s'allier avec Giscard, mais Royal peut le faire avec Bayrou. L'alliance du centre-droit et de la gauche est réalisée aujourd'hui dans beaucoup de pays. En 1981 le PS a pris une posture offensive, promettant le socialisme alors que les classes populaires voulaient se débarasser de la droite. On en est loin aujourd'hui quand Royal fait du nationalisme et promet à mi-mot la chasse au fainéant, même si Mitterrand était bien évidemment un candidat "bourgeois" en dernière analyse comme beaucoup d'autres aujourd'hui. Ce qui compte, c'est la façon dont les travailleurs emploient les représentants politiques. Aujourd'hui, ce n'est plus une simple baisse de moral, c'est un virement à droite pesant. Et le PS opportuniste agit en conséquence (10% à sa gauche, 20% au centre-droit).

Je ne sais pas si l'évolution vers Bayrou est une surprise. Il s'agit de l'opportunisme habituel des politiciens pour remporter des élections. Si tu te penches sur l'Histoire de la 4ème République tu verras que les combinaisons (au sens italien : "combinazione") ne sont pas l'exception mais la règle. Combien de gouvernements avec des ministres de la social-démocratie, les Jules Moch, les Guy Mollet, avec des ministres de droite, des Edgar Faure ? Plus près de nous, dans le tout premier gouvernement d'après 81, on trouve un certain Jacques Delors comme un des ministres les plus importants qui sera le maître d'oeuvre de la politique dite d'austérité. Jacques Delors, ancien conseiller de Chaban Delmas, est ce que l'on appelait avant un démocrate-chrétien, précisément la famille de Bayrou. Le monde est petit. Donc même si on considère que Mitterrand avait adopté en 1981 une posture de gauche, c'était déjà terminé en 1982. Mais je suis d'accord avec toi que sur les symboles nationalistes SR en a rajouté une couche. Mais elle n'est ni plus, ni moins "sociale libérale", comme dit la LCR, que Jospin en 97 ou Mauroy en 81 (allez 82). C'est, comme ses prédécesseurs, une dirigeante politique qui défend l'économie capitaliste et donc les patrons. A son CV, ce qu'elle n'a pas, c'est d'avoir réprimé les mineurs comme Jules Moch, d'avoir mené des guerres coloniales comme Guy Mollet ou Mitterrand. Trop jeune !

[gerard_wegan]

Vérification faite, les infos de Libé n'étaient pas de l'intox : AL a bien rencontré Royal & OB, également invité de son côté, a refusé l'invitation. Ce que AL et Royal ont pu se dire, aucun journaliste ne le relaye puisque, de façon prévisible, ça n'a aucune importance pour eux, seul le geste compte...

Sur le "travestissement politique", la seule chose que j'ai à répondre est qu'il y a visiblement des camarades qui n'ont pas la moindre idée de ce que signifie une opposition dans une organisation avec laquelle on partage (n'en déplaise à Sterd) l'essentiel des options politiques.

[Ottokar]

Arlette aurait pu faire comme OB non ?

Royal a appelé Besancenot pour lui proposer de participer à des réunions

j'ai su que des camarades de LO avaient été contactés par le PS pour participer à des meetings de soutien à Ségolène Royal. A ma connaissance, ils ont tous refusé. "Olivier Besancenot aurait pu faire pareil", au lieu d'essayer, si j'ai bien compris, de prendre la tête d'un meeting de la "gauche de la gauche" en soutien à Royal.

Il est difficile de parler sur Royal dans la période. Sot on ne dit rien d'autre que "à bas Sarko, votez Ségo", mais alors on ment apr omission. Soit on dit ce qu'on en pense, devant des gens venus la soutenir, mais alors, on est la statue du commandeur, la douche froide, la fausse note... et on se fait siffler. Non seulement je ne suis pas maso, mais surtout, c'est contraire à ce que dit LO.

LO a pris une position solidaire des gens qui veulent voir Ségolène Royal élue contre Sarkozy. Si on va dans les meetings de Ségolène Royal, et qu'on critique, on n'apparaît pas solidaires, au contraire, on apparaît comme ceux qui ne les aident pas, qui les sabotent. Nos critiques, tout le monde les connaît. Soyons loyaux, votons Ségolène comme Arlette nous l'a demandé, sans dire des choses contraires à ce que nous pensons, c'est-à-dire sans dire qu'elle est spécialement mieux que Sarkozy, et laissons les socialos faire voter pour leur candidate s'ils le peuvent.

Quant à l'hypothétique rencontre de Ségolène Royal et d'Arlette, s'il faut croire maintenant tout ce qui est dans Libé... moi je croirai et j'en discuterai quand ce sera dans LO !

[Gaby]

j'ai su que des camarades de LO avaient été contactés par le PS pour participer à des meetings de soutien à Ségolène Royal. A ma connaissance, ils ont tous refusé. "Olivier Besancenot aurait pu faire pareil", au lieu d'essayer, si j'ai bien compris, de prendre la tête d'un meeting de la "gauche de la gauche" en soutien à Royal.
???

[Puig Antich]

On peut faire du bolchevisme dans la cour du tsar.

Un appel de vote de barrage agrémenté d'une liste des attaques à laquelle sego se livrrera si on la laisse faire, si le tout est bien formulée et si l'appel à voter est clair et net en lui donnant un contenu de classe, je pense que ca serait applaudi même dans les meeting de royal.