La science et la vérité

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par bidule » 11 Fév 2007, 17:57

Et en plus, il répond plus vite que son ombre :victory:
bidule
 
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Message par Barnabé » 11 Fév 2007, 18:01

:emb:
Barnabé
 
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Message par bidule » 11 Fév 2007, 18:22

Mais bon, côté politique t'as des lacunes, vu que t'es à la fraction :-P
bidule
 
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Message par Louis » 13 Fév 2007, 15:34

a écrit :Si elles ne sont pas la vérité au sens de vérité totale ou de description de la totalité des interactions du monde réel si nombreuses, soit...Mais que signifie comprendre et agir sur le monde réel, sinon en connaître au moins partiellement la réalité ?


Mais que signifie "en connaitre au moins partiellement la réalité" ? C'est vrai de beaucoup de choses, ça... qui ne sont pas forcément "scientifiques" Et l'autre question c'est "est ce que la vérité est uniquement scientifique" ou y as t il aussi une autre forme d'appropriation du reel pour agir Par exemple, toutes les philosophies "empiriques" (celles de William James et de John Dewey) qui ne sont pourtant pas "scientifiques" (dans la mesure ou elles ne sont tout simplement pas des sciences) ne nous donnent elles pas aussi des outils pour "agir sur le reel" ?
Louis
 
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Message par Matrok » 13 Fév 2007, 19:17

Chouette, les modos ont épinglé le sujet que j'avais créé. La consécration ! :smile:

- euuuh, désolé, c'est sans doute une erreur de manip... -

Allez, je poste ma réponse à txi :

a écrit :Il me semble bien que si on accepte comme définition de la vérité, la capacité de la science à décrire le monde objectif et ses lois, la vérité est bien le but de l'activité scientifique et c'est un but qu'elle atteint (au moins parfois) dans un certain nombre de domaines.

:altharion:
Ben voyons, si on admet comme définition du fromage, la matière dont est faite la Lune, alors il est bien évident que la lune est en fromage.

a écrit :On peut quand même légitimement se demander si derrière la notion de vérité, certains ne sont pas plutôt à la recherche d'une réalité métaphysique....d'une essence dont on postule l'existence et qui serait autre chose que le monde "matériel lui même. Là très franchement, on s'écarte de la science et du matérialisme.

Mais quelle "réalité métaphysique" ? On est bien d'accord qu'il existe une réalité objective. J'appelle "vérité" ce qui est conforme à cette réalité. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de tiré par les cheveux là dedans...

a écrit :Matrok, lui semble hésiter entre plusieurs définitions...

Une "définition" de la vérité, je n'en ai donné qu'une, et encore après coup (mon deuxième message sur ce fil, en réponse au convidado) parce que je ne pensais vraiment pas a priori que c'était ça qui poserait un problème. Je la répète : "Le vrai c'est ce qui est conforme à la réalité". En gros et si j'ai bien compris, j'ai appellé "vérité" c'est ce qu'Engels appelle "vérité définitive en dernière analyse". Ce que tu cites ensuite a plus à voir avec la définition de "scientifique" que de "vrai".

a écrit :
a écrit :La science n'a pas (ou plus) la prétention de découvrir ce qui est vrai. Cette conception de la science est une chimère. Tout au plus a-t-elle peut-être la prétention de découvrir le faux, ce qui est déja pas mal.

Certes, on écarte les théories fausses, c'est plus facile que de décrêter qu'une théorie est vraie.

Au moins on est d'accord là dessus. Mais ce n'est pas l'essentiel.

a écrit :D'autre part,  ce qui différencie le scientifique du curé, c'est la recherche de la preuve matérielle comme fondement de la vérité, et d'autre part le fait qu'il laisse toujours ouvert la possibilité d'améliorer, réviser, voire d'abandonner la théorie au profit d'une autre meilleure.

C'est là qu'on est en désaccord. Je te ferait remarquer que si un scientifique admet la possibilité d'améliorer, de réviser ou d'abandonner sa théorie, c'est bien qu'il doute qu'elle soit vraie. Une sacré différence avec le curé, non ? Cela tient à la nature des théories scientifiques (et quitte à déplaire à regivanx, c'est ce gros réac de Popper qui l'a compris) : Une preuve matérielle ne permet jamais de dire qu'une théorie scientifique est vraie, pas même dix preuves, pas même un million. Par contre un seul contre exemple suffit à prouver qu'elle est fausse. Ce n'est pas une propriété de tout énoncé (on peut très bien concevoir, mieux il existe des théories pour lesquelles ce n'est pas le cas), c'est en fait la définition d'une théorie scientifique. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec la "vérité" de telles théories.

a écrit :Mais est-ce une chimère de dire que telle ou telle découverte est vraie ? Penses-tu sérieusement que la découverte des gènes est une chimère, que le gène est juste une "fiction utile" et qu'on l'abandonnera bientôt au profit d'une autre fiction ?

La découverte des gènes n'est pas une chimère, c'est un fait historique "brut", le genre de truisme (du genre "Paris est en France") qui est incontestablement "vrai". Mais la théorie qui explique toute l'hérédité à travers les gènes, c'est une théorie scientifique et il est tout à fait probable qu'un jour elle sera abandonnée.

a écrit :Le fictionnalisme séduit certains philosophes des sciences actuels, mais sans doute peu de chercheurs scientifiques.

Mais de quoi tu parles, ce que j'ai écrit c'est le "Da Vinci Code" ou le scénar de "Matrix" ? Quand même pas, je ne suis pas tombé si bas !

a écrit :
a écrit :Là je ne comprends plus. Les lois de Newton n'ont jamais été une vérité, ni absolue ni relative. Même du vivant de Newton l'avance anomale du périhélie de Mercure ne pouvait pas s'expliquer par la mécanique Newtonienne. Bien sûr ce phénomène était inconnu à l'époque, mais qu'est-ce que ça change ? Rien, Mercure continuait sur la même orbite mal accordée avec Newton, et quoi qu'il en pensât !

Dire que les lois de Newton n'ont jamais été vraies est mal poser le problèmes. Je crois qu'Einstein lui-même les considérait comme un cas particulier de sa propre théorie.

Les lois de Newton se déduisent en effet comme une "bonne approximation" de celles d'Einstein dans certains cas, qui correspondent en gros au phénomènes à notre échelle.

a écrit :D'autre part, on notera que pour déduire que la mécanique newtonienne n'est pas vraie, tu dois tenir pour vrai le constat de l'avance anormale de la périhélie de Mercure.... Pourtant en suivant ton raisonnement jusqu'au bout, rien ne devrait permettre de dire avec certitude que ces observations astronomiques à quelques centianes de millions de kilomètre de la terre sont vraies. ...

Je voudrais bien savoir ce qui te fait penser ça dans mon raisonnement ! D'abord c'est un fait historique (encore !) que l'avance du périhélie de Mercure était connue avec précision à la fin du XIXème siècle. Bien avant Einstein donc ! Ce dont je doute c'est de la vérité des théories scientifiques, pas de celle des observations ni des résultats d'expériences reproductibles !

a écrit :
a écrit :Les scientifiques d'aujourd'hui (je ne dis pas que ça a toujours été le cas) ne prétendent pas que leurs théories sont "la vérité" (  ), mais qu'elles permettent dans une certaine mesure de comprendre le monde réel et d'agir sur lui.

Si elles ne sont pas la vérité au sens de vérité totale ou de description de la totalité des interactions du monde réel si nombreuses, soit...Mais que signifie comprendre et agir sur le monde réel, sinon en connaître au moins partiellement la réalité ?

Soit, je suis d'accord avec cette formulation, grâce au mot "partiellement". Et je précise ce que j'entendrais si je devais reprendre cette phrase : les théories scientifiques donnent une description en accord avec la réalité (autrement dit elles sont "vraies") dans un certain domaine.

a écrit :En gros, tu défends une conception "instrumentaliste" de la science, qui est plutôt historiquement une position de réserve par rapport à la religion...Evidemment ce n'est pas ton but, mais je pense que c'est faux. Si la science était seulement instrumentaliste, elle se bornerait à établir des "corrélations opérationnelles", c'est-à-dire acceptables tantr qu'elles marchent empiriquement. Or on ne recherche pas simplement des corrélations, mais des causalités !

Mouais. Quelles causalités, franchement, ou plutôt quelles causes ? Les lois de Newton sont une théorie scientifique, je pense qu'on est d'accord là dessus. Elles me disent que la cause du mouvement d'une pomme qui tombe vers la Terre, c'est une force d'attraction instantannée et à distance de la Terre vers la pomme et simultanément de la pomme vers la Terre ! Ca ne nous dit rien de la cause de cette "force instantannée", ça ne nous propose que, dans le cadre d'une théorie, la cause de phénomènes particuliers. Cause qui prend son origine dans une abstraction, une invention du scientifique, qu'il ne pourra jamais vérifier directement mais seulement à travers l'efficacité de cette théorie à expliquer des phénomènes. En réalité cette causalité n'est pas ce que cherche la science, mais bien elle aussi... un outil prédictif !
Matrok
 
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Message par Matrok » 13 Fév 2007, 22:10

(Matrok @ mardi 13 février 2007 à 19:17 a écrit : Chouette, les modos ont épinglé le sujet que j'avais créé. La consécration ! :(
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Message par Apfelstrudel » 14 Fév 2007, 00:13

Une autre fois peut-être. :hinhin:
:sygus:
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Message par Louis » 14 Fév 2007, 20:01

a écrit :Les lois de Newton se déduisent en effet comme une "bonne approximation" de celles d'Einstein dans certains cas, qui correspondent en gros au phénomènes à notre échelle.

Voila un cas particulier qui n'est pas un cas général : celui d'une théorie qui remplace une autre, mais qui fait que celle qu'elle remplace n'est pas "fausse", mais n'a plus la validité générale qu'elle prétendait avoir Ce n'est pas forcément (et ce n'est surtout pas "généralement) le cas : de nombreuses théories se sont révélées complétements caduques : dans le domaine de la physique par exemple, tout ce qui se tramait autour de "l'éther", toutes les explications scientifiques des théories de l'évolution avant darwin, etc etc etc (y'a beaucoup d'ecetera)... Pourtant toutes ces théories étaient bien "scientifiques", et pas "pseudoscientifiques" Il y a par ailleurs des théories "pseudoscientifiques" qu'il a été fort difficile de ranger dans leur vraie catégorie (par exemple la sociobiologie) et il semble que la différence d'une théorie scientifique qui se soit révélée aprés coup "fausse" et une "speudoscience" démasquée ne soit pas UNIQUEMENT dans le caractére faux des sciences en question...
Louis
 
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