La science et la vérité

[regivanx]

he, arrête, Martok ! C'est Hegel qui le dit ! ;)

[bidule]

Ben oui, mais justement, Hegel, il voyait tout la tête en bas !

La réalité est constituée "d'essences" -- je vous pris d'être indulgent pour le mot -- qui sous-tendent leur réalisation matérielle. Ces essences, sont, au sens propre du mot, des abstractions, ce qui ne les empêchent pas pour autant d'être effectives.

C'est de l'idéalisme "pur" :dead: :ohmy: !
Heureusement que Marx a tout remis sur ses pieds, après...
la réalité est constitué de matière (ou plus exactement de matière ET de mouvement), et PAS d'essences ; les essences justement ne sont PAS effectives.
Les abstractions existent à condition d'être comprises comme idées "abstraites". Or les idées n'ont rien d'"essences", elles sont les "manières d'agir du cerveau" (c'est l'expression du matérialisme du 18è).
Bref, avec les essences on est dans les airs ; avec les idées, comprises au sens matérialistes, on reste bien sur terre.

[Barnabé]

Bon sur la dialectique de Hegel, il y aurait quelques précisions à apporter par rapport à ce qu'en dit regivanx (d'abord que la dialectique même chez hegel est profondément anti-essentialiste et que plutôt que d'essences, hegel parle de concepts). Cela dit cela vaudrait sans doute le coup d'ouvrir un autre fil parce que ça nous mène quand même loin du sujet.

[Louis]

Bon, puisque Shadoko a commencé a couper les cheveux en 4 (sur ma manie de cracher en l'air)

Ce que dit le matérialisme, c'est qu'elle existe et la nature a des lois, même si les hommes ne sont pas là pour les énoncer.

J'ai rien fait du tout, alors laisse moi dormir tranquille. J'avais pas encore mis les pieds dans cette discussion. C'est Ottokar qui a dit ça.

Certes, je vous ait confondu ! Mais c'est pas grave, puisque "La réalité est constituée "d'essences" qui sous-tendent leur réalisation matérielle" :hinhin:

Faudrait peut etre un peu recadrer le débat, là, non ? Parce que je sens qu'on part de façon non controlée dans des abstractions peu pertinentes Revenons a nos moutons (et à la science) Qu'est ce qui permet a la science de dire qu'elle dit "la" vérité ? Quels sont les modèles empiriques qui sous tendent la conception qu'a la science de sa propre activité ? Et quels rapports entre la science et le reste de la société ?

Sinon, et pour partir dans une autre direction, ce que dit Barnabé sur la "puissance" de la science est tout a fait intéressant ! Mais quel est le rapport entre "vérité" (en terme de reflet de la nature) et puissance (en terme de capacité a modifier la réalité de la nature) En fait c'est pas du même ordre : on peut tout a fait comprendre un phénoméne sans pour autant avoir le pouvoir de le modifier, et on peut modifier un phénoméne sans trop le comprendre Aprés tout c'est tout a fait récent dans l'histoire des sciences qu'elles soient liées a ce point a des techniques...

Louis

 

Message(s) : 0

Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

• Message privé

Haut

[regivanx]

Peut-être que le mot d'essences a été mal choisi et qu'il faudrait plutôt parler de concepts. Mais les concepts, quoi que abstraits, non matériels, sont malgré tout effectifs.

Prenons l'exemple d'un objet mathématique : les nombres. Lorsque vous dénombrez des arbres vous décomposez intellectuellement la réalité en plusieurs concepts : le concept de nombre et le concept d'arbre. Ni les nombres, ni les arbres n'existent dans la nature sous leur forme générique. Vous ne pouvez pas trouver un nombre s'il ne s'agit pas d'un certain nombre de quelque chose, et vous ne pouvez pas trouver d'arbre s'il ne s'agit pas d'un arbre déterminé.

L'idéalisme se situe justement là où on prétend qu'il existe un autre monde ou les conceptes voleraient sans aucun support matériel. C'est la dichotomie entre la matière et l'esprit dont procède le formalisme. Dans la dialectique au contraire, le concept d'un objet et sa réalité effective ne font qu'un. c'est pourquoi on peut dire que les ouvriers existent, le prolétariat existe, la bourgoisie existe, même si ce sont des formules génériques.

Certains diront que dans mon précédant post, j'ai dit que le prolétariat n'avait pas d'existence mais une manifestation matérielle. C'est parce qu'à ce moment-là, je parlait du concept (pour ne pas dire essence) du prolétariat, abstrait, au sens propre du mot, de la réalité.

La réalité ne peut être comprise que par l'intérmédiaire des concepts. Si les concepts n'existent pas, alors nous vivons tous dans un autre monde où nous poursuivons des chimères déconectées de la matérialité.

ps se demander ce qu'est la réalité est tout à fait dans le sujet de la vérité et de la science.

[Louis]

La réalité ne peut être comprise que par l'intérmédiaire des concepts.

C'est encore une autre discussion ! Moi je ne suis pas d'accord avec ça. Les scientifiques ne procédent pas par "concepts" mais par "modélisation", ce qui n'a rien a voir...

Quand aux mathématiques, elles ne sont pas en "elles meme" des sciences (qui batissent des expériences pour mesurer des conclusions) mais un outil de modélisation aujourd'hui incontournable (surtout dans les sciences "dures")

[Barnabé]

Sur ce que dit Louis:

Qu'est ce qui permet a la science de dire qu'elle dit "la" vérité ?

Justement qu'elle permet d'agir sur la réalité objective.

Quels sont les modèles empiriques qui sous tendent la conception qu'a la science de sa propre activité ?

Désolé je comprend pas la question.

Et quels rapports entre la science et le reste de la société ? 

Ben ça ça mériterait de rentrer dans le détail, de regarder le mode de constitution des institutions scientifiques, leur évolution etc. Ce qui est certain c'est que comme activité sociale, l'activité scientifique est prise dans la division sociale du travail, produite par la division en classe. Et il est certain que les structures aujourd'hui de la production scientifique mettent directement (par exemple la recherche privée dans les labos R&D des grosses boites) ou indirectement (universités, CNRS, avec l'accentuation toujours de la nécessité qu'un projet soit rentable, au moins à terme pour être financé) la production scientifique au service du capital. Et cela ne peut évidemment pas être sans influence (encore une fois à pleins de niveaux plus ou moins directs) sur le produit de cette recherche.

  Mais quel est le rapport entre "vérité" (en terme de reflet de la nature) et puissance (en terme de capacité a modifier la réalité de la nature)

Ben justement, il me semble qu'en dernier analyse, connaître c'est être capable d'agir. Evidemment dans le développement des sciences ça n'apparaît pas si directement. On a pu émettre des théories qui se sont avérée juste avant d'avoir pu les vérifier expérimentalement et encore plus les exploiter en terme de production. Mais in fine, le seul véritable test de vérité, c'est la capacité pratique qu'offre une théorie (ce qui a été codifié en fait dans les sciences moderne sous le terme de vérification expérimentale).
C'est vrai aussi qu'on a pu parfois utiliser des phénomènes avant de les connaître, ou sur la base de théories qui se sont révélée ultérieurement fausses ou incomplètes. Mais en règle général, le caractère incomplet des théories reflète les limites du degré de maîtrise pratique des phénomène. Ensuite il peut y avoir des décalages temporels entre le moment où l'on parvient à maîtriser un phénomène naturel et à l'exploiter, et la formulation d'une théorie qui convienne (pour pleins de raisons y compris non scientifique: voir le décalage entre l'utilisation de données astronomiques en navigation et la formulation de théories héliocentriques).
Il y a globalement un va et viens entre les 2 niveaux, la théorie à mesure qu'elle est formulée accroît le degré de maîtrise. Mais encore une fois à la finale, c'est bien le développement des forces productives qui détermine le développement des capacités de compréhension.

Aprés tout c'est tout a fait récent dans l'histoire des sciences qu'elles soient liées a ce point a des techniques...

Pas si récent que cela. C'est la forme sociale des liens, leur caractère direct qui n'a cessé de s'accentuer récemment. Mais si on regarde par exemple le fonctionnement de l'académie des sciences dès le 17ème siècle, on voit que le souci de l'application productive d'un point de vue économique est une de ses premières missions et préoccupation.

[Louis]

Mais in fine, le seul véritable test de vérité, c'est la capacité pratique qu'offre une théorie (ce qui a été codifié en fait dans les sciences moderne sous le terme de vérification expérimentale).

Je dois dire qu'a mon tour je ne comprend pas cette "capacité pratique" : est ce le fait que la théorie doit etre vérifiée par une épreuve de type expérimentale ou qu'elle doit etre utile et "devenir force matérielle" ? Dans ce cas, comment expliquer le siécle de différence entre la découverte des microbes et l'application via pasteur de cette découverte ? Et si Pasteur n'avait pas découvert la vaccination (via une technique utilisée sans justification pratique via la "vaccine") l'existence des microbes auraient elle été moins vraie ?

Sinon je vais reformuler le

Quels sont les modèles empiriques qui sous tendent la conception qu'a la science de sa propre activité ?

qu'est ce qui fait qu'une recherche est qualifiée de "scientifique" Ca doit etre que je lis "l'aurorité de la science" de François Lurçat, aux éditions du Cerf qui tire a boulet rouge sur des "pseudo sciences" et en premier lieu les "neuro sciences"

[Barnabé]

Je dois dire qu'a mon tour je ne comprend pas cette "capacité pratique" : est ce le fait que la théorie doit etre vérifiée par une épreuve de type expérimentale ou qu'elle doit etre utile et "devenir force matérielle" ? Dans ce cas, comment expliquer le siécle de différence entre la découverte des microbes et l'application via pasteur de cette découverte ? Et si Pasteur n'avait pas découvert la vaccination (via une technique utilisée sans justification pratique via la "vaccine") l'existence des microbes auraient elle été moins vraie ?

Certes on peut dire en un sens que la vérité, c'est-à-dire le degré d'adéquation entre la théorie et la réalité objective est indépendante de la pratique sociale de l'humanité (l'inverse serait du relativisme). Une théorie vraie, c'est à dire qui décrit la matière et ses intéractions telles qu'elles sont, l'était évidemment déjà avant qu'elle soit formulée. Les microbes existaient avant qu'on les découvre, la terre a toujours tourné autour du Soleil etc. Le problème c'est qu'un tel point de vue, qui n'est pas faux, est abstrait et nécessairement retrospectif. Evidemment pour comparer le monde objectif et la théorie, il faut connaître le monde objectif. Or ce qui nous permet de mesurer l'adéquation de la théorie au réel, c'est en fait l'action, l'activité pratique sur le réel. Mais cette activité est elle-même limitée socialement, et se mesure au degré de développement des forces productives. Bref on n'est pas dans la position de mesurer la vérité du point de vue de la réalité objective, mais du point de vue de l'humanité, pour laquelle le réel est donné comme un objet d'activité (étant entendu que l'observation est le premier degré d'activité sur le réel).
Pour reprendre un exemple déjà évoqué: la dynamique newtonienne. Du point de vue abstrait, de pur rapport entre le réel objectif (c'est à dire en faisant en fait abstraction des limites de notre connaissance, c'est-à-dire de notre possibilité d'action sur le réel, mais on peut se dire que le degré de développement depuis Newton nous autorise à le faire), la dynamique Newtonienne est une description assez bonne du mouvement de la matière au niveau macroscopique et à des vitesses faibles (par rapport à celle de la lumière), bref que c'est une bonne aproximation à certaines échelles, et qu'en terme d'explication, la théorie est fausse. Cette apréciation était vraie avant Newton, de son temps comme après. Sauf qu'à l'époque où elle a été formulée, la théorie de Newton permettait d'expliquer à peu près tous les mouvement qu'on pouvait observer ou produire (à quelques exceptions près qu'on comptait bien inclure dedans en raffinant la théorie). En ce sens, c'est à dire du point de vue du rapport que l'humanité avait alors avec la nature, elle représentait donc une vérité absolue (au sens où en discutait plus haut le convive).
Bref il existe une vérité "pure", mais ce à quoi l'humanité a accès c'est non à la totalité de la réalité objective, mais à la fraction de cette réalité sur laquelle elle peut agir. C'est donc bien le degré de développement des forces productive qui permet de déterminer à un moment dans l'histoire ce qu'est une vérité scientifique.
Et en fait le point de vu "pur" ne l'ai jamais tout à fait, notre jugement sur la théorie de newton est déterminé par l'état actuel de la science, reflétant l'état actuel des forces productives.

Ensuite il y a toujours un décalage. Parce que l'expression théorique des capacités de production de l'humanité n'est pas immédiate et mécanique. Il nécessite un travail d'élaboration, des tentatives, des rectifications. Et surtout elle se fait dans le cadre de rapports sociaux, en premier lieu de la lutte des classes qui influe sur les choix, les moyens, et l'expression des sciences.
L'existence des microbes n'aurait pas été "moins vraie" sans la vaccination (cela n'a en fait pas grand sens, ce n'est pas la réalité objective qui est plus ou moins vrai, mais l'expression théorique qu'en donne une société). La connaissance de leur fonctionnement, des processus qui les mettent à l'oeuvre par contre aurait été moindre, bref la théorie microbienne aurait, elle été moins vraie.

[shadoko]

Une théorie vraie, c'est à dire qui décrit la matière et ses intéractions telles qu'elles sont, l'était évidemment déjà avant qu'elle soit formulée. Les microbes existaient avant qu'on les découvre, la terre a toujours tourné autour du Soleil etc.

Je trouve cela plus correct quand tu rectifies plus bas:

L'existence des microbes n'aurait pas été "moins vraie" sans la vaccination (cela n'a en fait pas grand sens, ce n'est pas la réalité objective qui est plus ou moins vrai, mais l'expression théorique qu'en donne une société). La connaissance de leur fonctionnement, des processus qui les mettent à l'oeuvre par contre aurait été moindre, bref la théorie microbienne aurait, elle été moins vraie.

Sinon:

Du point de vue abstrait, de pur rapport entre le réel objectif (c'est à dire en faisant en fait abstraction des limites de notre connaissance, c'est-à-dire de notre possibilité d'action sur le réel, mais on peut se dire que le degré de développement depuis Newton nous autorise à le faire), la dynamique Newtonienne est une description assez bonne du mouvement de la matière au niveau macroscopique et à des vitesses faibles (par rapport à celle de la lumière), bref que c'est une bonne aproximation à certaines échelles, et qu'en terme d'explication, la théorie est fausse.

Qu'est ce que ça veut dire, "en termes d'explication", la théorie est fausse?