si j'ai bien compris louis, dans la mesure ou il y a quelque chose à comprendre, pas la peine de réfléchir aux moyens techniques de réduire l'effet de serre, c'est du réformisme rampant, le jour ou il y aura le socialisme, la seule réduction des gaspillages permettra à la fois de réduire l'effet de serre et de satisfaire les besoins des gens....
et si les gens s'inquiétent aujourdhui des solutions pour résoudre les questions environnementales, il n'y a qu'à leur dire, t'inquiete pas et lutte pour le socialisme...
toute choses égales, c'est comme dire à un travailleur qui lutte contre les licenciements, pas la peine de lutter, attend le socialisme.
et se battre pour des mesures immédiates se serait du réformisme....
c'est à se demander pourquoi la LCR dont il se réclame se mobilise aujourdhui contre le nucléaire et les ogm.....
en fait, meme si je ne suis pas d'accord avec redspirit ou la lcr sur le caractere rédhibitoirement dangereux de ces techniques, au moins leur attitude est logique, si les ogm et le nucléaire constituent des techniques si dangereuses et avec des effets environnementaux et sanitaires si mauvais que meme une société socialiste ne saurait les utiliser, alors il faut se battre pour que le capitalisme ne les déploie pas.
comme les revolutionnaires doivent soutenir les combats contre les usines toxiques et dangereuses les pesticides, etc....
et je serais en Russie pres d'une centrale de type Tchernobyl je serais le premier à me mobiliser contre....
quand au reste je répondrai à redspirit en détail plus tard faute de temps...
je ferais simplement remarquer que je ne dis pas qu'il faut se battre pour le nucléaire, mais en revanche il faut se battre contre le déploiement du tout charbon et de tout ce qui peut augmenter l'effet de serre et empecher de le réduire....
il faut se battre pour que les effets du réchauffement ne soient pas payés par les travailleurs et la population, à la fois par les tarifs de l'électricité et des transports et parce que ce sont eux qui en paieraient les conséquence environnementales et sanitaires...
et de ce point de vue la la polarisation contre le seul nucléaire, une technologie propre au moins deu point de vue de l'effet de serre est totalement contre productive et permet à des politiciens comme Royal de dissimuler un virage vers le charbon et une volonté de hausse des tarifs et des taxes derriere un alibi écologiques.
pour le reste, et bien, je te rappelle, redspirit que les scénarios que j'ai mentionnés prévoient deja un tres large recours aux energies renouvelables, et qu'il sera toujours temps, pour une société socialiste, si la recherche montre qu'il y a d'autres solutions, de renoncer à developper le nucléaire....
simplement, actuellement, dans l'état des connaissances, meme les chercheurs ne voient pas quelle technologie permetttrait de s'en passer meme à l'échéance de quelques dizaines d'années....
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royal: moratoire ogm, arret des vieilles centrales
par Louis » 30 Jan 2007, 13:39
a écrit :Pour l'instant, le capitalisme justement ne le fait pas
Parce que son "intéret" ne le pousse pas a le faire Mais on vois des multiples voies, liées au capitalisme d'affaire, aux grands industriels (surtout ceux qui veulent refourguer leurs chaudiéres) reparler du nucléaire pour dire que ce serait bien, une solution si...
De toute façon, les capitalistes sont en général des gens raisonnables et rationnels : ils savent eux que la création de 3000 centrale nucléaires sur 30 ans n'est pas envisageable (sans compter le remplacement des centrales anciennes)
a écrit : Le socialisme suppose l'élévation et la maîtrise des forces productives, et de sortir les 2/3 de l'humanité du sous-développement dans lequel l'impérialisme le confine. Ne pas tenir compte de ça, et tenir le genre de propos que tu peux tenir sur la décroissance (voir ton apologie de la cuisse de poulet hebdommaire "d&ans certaines cultures), c'est même pas du réformisme mou, c'est de la réaction pure et simple.
Je tiens compte de ça Je tiens meme compte des efforts mené par maintes et maintes société de pays "pauvres" pour "ratraper le retard" et des désastres qui s'en sont suivi. C'est pour ça que je crédite les décroissant au moins d'une chose : celle de comprendre que le mode de production des pays les plus riches n'est pas extensible a tout l'univers. Cela dit je ne suis pas d'accord avec leur vision du monde a creer, encore moins sur la façon d'y parvenir. Il faut remplacer un mode de déloppement des forces productif "quantitatif" par un mode plus "qualitatif" et prendre en compte la dimension écologique En clair, un développement qui ne soit pas gaspillage de ressources naturelles Et cela doit se faire AUSSI en tenant compte des ressources et traditions des pays "a développer"...
a écrit :les énergies renouvelables : Ce sont à quelques exceptions locales près des énergies d'appoint, qui ne peuvent fournir que quelque % des besoins énergétiques.
Ce qui est étrange, c'est qu'elles sont massivement présente dans le modéle de substitution présenté par canardos au moins pour les pays du tiers monde : si je comprend bien, les énergies renouvelables sont réservées aux pays les plus pauvres
- Louis
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par canardos » 30 Jan 2007, 13:47
si je me souviens bien, la france a construit pres de 60 centrales sur son territoire en moins de 40 ans...1 par million d'habitant....avec des résultats evidents en matière de CO2...
rapporté à la population mondiale cela ferait 7000....
je ne vois pas pourquoi au 21ieme siecle le monde ne réussirait pas à construire autant de centrale que la france 50 ans plus tot....
sinon, pourquoi le scénario imagine-t-il plus d'energie renouvelables dans les pays pauvres...
bonne question que je me suis posé aussi....
ou bien c'est parce que ce sont des pays du Sud avec un ensoleillement plus important...
ou bien parce que les auteurs ont minimisé les besoins des habitants de ces pays...
alors cela plaiderait pour davantage de nucléaire...
c'est ce que tu souhaites, louis?
rapporté à la population mondiale cela ferait 7000....
je ne vois pas pourquoi au 21ieme siecle le monde ne réussirait pas à construire autant de centrale que la france 50 ans plus tot....
sinon, pourquoi le scénario imagine-t-il plus d'energie renouvelables dans les pays pauvres...
bonne question que je me suis posé aussi....
ou bien c'est parce que ce sont des pays du Sud avec un ensoleillement plus important...
ou bien parce que les auteurs ont minimisé les besoins des habitants de ces pays...
alors cela plaiderait pour davantage de nucléaire...
c'est ce que tu souhaites, louis?
- canardos
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par canardos » 30 Jan 2007, 13:59
cela dit, cela faisait un bout de temps qu'on avait pas entendu sur ce forum la petite musique du nouveau péril jaune tel qu'il est ressassé tous les jours à la radio et à la télé...
il en faut pas que les chinois vivent comme les américains, nombreux comme ils sont ils vont bouziller la planete...
faut que les pauvres restent pauvres...euh pardon façon louis politiquement correct
et notamment de la tradition de se serrer la ceinture....
allez, developpe concretement ce que tu considere comme un vie correct pour ces gens la compte tenu de leurs "traditions"..
explique en chiffrant quel niveau de vie tu leur proposes et celui que tu proposes au prolétariat des pays developpés....
il en faut pas que les chinois vivent comme les américains, nombreux comme ils sont ils vont bouziller la planete...
faut que les pauvres restent pauvres...euh pardon façon louis politiquement correct
a écrit :C'est pour ça que je crédite les décroissant au moins d'une chose : celle de comprendre que le mode de production des pays les plus riches n'est pas extensible a tout l'univers. Cela dit je ne suis pas d'accord avec leur vision du monde a creer, encore moins sur la façon d'y parvenir. Il faut remplacer un mode de déloppement des forces productif "quantitatif" par un mode plus "qualitatif" et prendre en compte la dimension écologique En clair, un développement qui ne soit pas gaspillage de ressources naturelles Et cela doit se faire AUSSI en tenant compte des ressources et traditions des pays "a développer"...
et notamment de la tradition de se serrer la ceinture....
allez, developpe concretement ce que tu considere comme un vie correct pour ces gens la compte tenu de leurs "traditions"..
explique en chiffrant quel niveau de vie tu leur proposes et celui que tu proposes au prolétariat des pays developpés....
- canardos
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par Louis » 30 Jan 2007, 15:59
a écrit :cela dit, cela faisait un bout de temps qu'on avait pas entendu sur ce forum la petite musique du nouveau péril jaune tel qu'il est ressassé tous les jours à la radio et à la télé...
quelqu'un ici a parlé de péril jaune ic ? tu divagues :altharion:
a écrit :Ce qui est frappant, c'est que c'est la "consommation de masse" qui est montrée du doigt" plutôt que la consommation extravagante des très riches
Je n'ai jamais parlé de la "consommation de masse" d'ici ou d'ailleurs.
a écrit :allez, developpe concretement ce que tu considere comme un vie correct pour ces gens la compte tenu de leurs "traditions"..
explique en chiffrant quel niveau de vie tu leur proposes et celui que tu proposes au prolétariat des pays developpés....
C'est pas a moi de "chiffrer" mais plutot a eux, non ? Et il est clair que les besoins "minimum" en terme de santé, logement, nourriture, éducation doivent déja etre servis, ce qui n'est pas le cas... Ce qui représente déja un formidable "developpement des forces productives"...
Quand aux prolétaires "d'ici", ces besoins restent inassouvis pour une part croissante d'entre eux. C'est déja une priorité Mais pour ceux des prolétaires (et il y en a quand meme un certain nombre) qui accédent déja a tout ça, je prétend que le but du communisme c'est pas qu'ils aient deux bagnoles au lieu d'une, trois écrans de 105 MM de diagonale et une kirielle de téléphone cellulaire C'est qu'ils soient maitre de leur destinée, que leur emploi ne soit pas menacé a chaque froncement de sourcil de leur employeur, qu'ils disposent de loisirs et de possibilité de s'enrichir intellectuelement, et d'enrichir les autres...
- Louis
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par canardos » 30 Jan 2007, 18:42
non, louis tu n'as parlé du nouveau "péril jaune" tel qu'on l'entend à la télé et qu'on le lit dans les journaux depuis que la chine et l'inde connaissent un certain developpement, à savoir si 1,4 milliard de chinois et 1.1 milliard d'indiens se mettent à consommer comme des américains la terre est foutue, il faut les empecher...
mais sur le fond c'était exactement ça ...relis toi...
et tu confirmes quand tu dis que ce serait deja bien qu'on satisfasse leurs besoins minimum....
pourquoi leurs besoins "minimum" seraient moins importants que les notres?
la tradition? la tradition de la misère, oui....un africain qui vient en france a les memes besoins qu'un français...
ils ont droit de se déplacer, d'avoir les ordinateurs et les télés que tu leur refuses..comme nous...de partie en vacances, de prendre l'avion...
quand aux voitures c'est comme en europe, ils en auront moins besoin si les transports collectifs sont meilleurs et l'urbanisme repensé....mais il n'y a pas de raison qu'ils soient moins bien traités que nous....
derriere tout ça tout ce que tu nous proposes c'est la décroissance et la misere pour les masses populaires, un socle de besoins vitaux à satisfaire, point barre...
et evidemment c'est plus facile pour toi de commencer par empecher les plus pauvres des travailleurs ceux des pays pauvres qui n'ont pas grand chose ,de se doter de tout ce qui selon toi sort du nécessaire...
car ta vision tres spéciale de l'internationalisme, c'est aussi qu'ils doivent se démerder avec leurs ressources, pas question de partager avec eux quand meme ni de planifier l'économie à l'échelle mondiale...je te cites
si ils n'ont pas de ressources tant pis pour eux. si ils sont habitués à vivre avec pas grand chose, leur frugalité est une tradition à respecter
ton internationalisme ressemble fort au socialisme dans un seul pays dans les variante "100 socialismes pour 100 pays"...et chacun chez soi les vaches seront mieux gardées
mais sur le fond c'était exactement ça ...relis toi...
et tu confirmes quand tu dis que ce serait deja bien qu'on satisfasse leurs besoins minimum....
pourquoi leurs besoins "minimum" seraient moins importants que les notres?
la tradition? la tradition de la misère, oui....un africain qui vient en france a les memes besoins qu'un français...
ils ont droit de se déplacer, d'avoir les ordinateurs et les télés que tu leur refuses..comme nous...de partie en vacances, de prendre l'avion...
quand aux voitures c'est comme en europe, ils en auront moins besoin si les transports collectifs sont meilleurs et l'urbanisme repensé....mais il n'y a pas de raison qu'ils soient moins bien traités que nous....
derriere tout ça tout ce que tu nous proposes c'est la décroissance et la misere pour les masses populaires, un socle de besoins vitaux à satisfaire, point barre...
et evidemment c'est plus facile pour toi de commencer par empecher les plus pauvres des travailleurs ceux des pays pauvres qui n'ont pas grand chose ,de se doter de tout ce qui selon toi sort du nécessaire...
car ta vision tres spéciale de l'internationalisme, c'est aussi qu'ils doivent se démerder avec leurs ressources, pas question de partager avec eux quand meme ni de planifier l'économie à l'échelle mondiale...je te cites
a écrit :Et cela doit se faire AUSSI en tenant compte des ressources et traditions des pays "a développer"...
si ils n'ont pas de ressources tant pis pour eux. si ils sont habitués à vivre avec pas grand chose, leur frugalité est une tradition à respecter
ton internationalisme ressemble fort au socialisme dans un seul pays dans les variante "100 socialismes pour 100 pays"...et chacun chez soi les vaches seront mieux gardées
- canardos
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par Louis » 30 Jan 2007, 21:42
a écrit :mais sur le fond c'était exactement ça ...relis toi...
et tu confirmes quand tu dis que ce serait deja bien qu'on satisfasse leurs besoins minimum....
pourquoi leurs besoins "minimum" seraient moins importants que les notres?
Le fait est que de parler de besoins "minimum" peut préter a confusion. Mais il y a des besoins fondamentaux a satisfaire avant de parler du reste : le logement, la nourriture, le travail, la santé, l'éducation. Parler d'autres "besoins" avant de parler de ceux ci, c'est du vent ! Et d'ailleurs, ces besoins fondamentaux ne sont pas satisfait ici non plus ! Personne ne prétendera j'espére que les besoins fondamentaux que j'ai indiqué soient satisfait (ou alors, c'est qu'on ne vit pas dans le meme monde)
aprés, il faut voir ! par exemple, tu parle du probléme de l'automobile Aux états unis il y a trois voitures pour quatres habitants (chiffres donnés par la cité des sciences) Puisque la population mondiale est actuelement de 6 5 milliards d'habitants, il faudrait donc 8,7 milliards d'automobiles Considéres tu ça comme raisonnable ? Et comment y arriver selon toi ?
- Louis
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par canardos » 30 Jan 2007, 22:21
le probleme de l'automobile est un bon exemple....pas seulement aux etats unis mais en europe.
les villes s'étendent en banlieues interminables, les zones résidentielles sont de plus en plus éloignées des zones d'activité, les achats se font dans des centres commerciaux distants de plusieurs kilometres, les services de proximité disparaissent y compris les services publics et, plus on est pauvre, plus avec la spéculation immobiliere on doit demeurer loin de son travail.
en région parisienne les petits salaires qui travaillent à paris ou en proche banlieue viennent souvent de chartres, d'orléans, des fins fonds de seine et marne...
il est devenu nécessaire d'avoir deux voitures pour travailler, faire des courses, chercher les enfants....
et tres fréquemment ce sont des ménages modestes qui ont deux voitures souvent d'occasion et qui se ruinent avec leur achat leur entretien et l'essence faute de pouvoir faire autrement.
la réhabilitation des centres villes la construction de logement sociaux à proximité du travail, la recréation de services et de commerces de proximité, la multiplication de transports en commun rapides fréquents confortables et gratuits avec des parking de dissuation gratuits devrait permettre de limiter l'usage de la voiture tout en améliorant considérablement le niveau de vie et le mode de vie de la population travailleuse.
il faut aussi arreter le mitage des campagnes par la "rurbanisation" et rouvrir les lignes SNCF fermées( plus de la moitié du réseau) en les faisant fonctionner à cadence élevée et en les associant à des services de taxis collectifs et de location de voitures vraiment bon marché.
c'est ça qu'il faut faire plutot que de montrer du doigt des soit-disants privilégiés.
j'ai remarqué d'ailleurs que ce discours venaient souvent de bobos bien plus aisés qui résident en centre ville parce qu'ils peuvent se payer la location ou l'achat d'un appartement plus cher et qui de ce fait n'ont pas besoin de deux voitures.
les villes s'étendent en banlieues interminables, les zones résidentielles sont de plus en plus éloignées des zones d'activité, les achats se font dans des centres commerciaux distants de plusieurs kilometres, les services de proximité disparaissent y compris les services publics et, plus on est pauvre, plus avec la spéculation immobiliere on doit demeurer loin de son travail.
en région parisienne les petits salaires qui travaillent à paris ou en proche banlieue viennent souvent de chartres, d'orléans, des fins fonds de seine et marne...
il est devenu nécessaire d'avoir deux voitures pour travailler, faire des courses, chercher les enfants....
et tres fréquemment ce sont des ménages modestes qui ont deux voitures souvent d'occasion et qui se ruinent avec leur achat leur entretien et l'essence faute de pouvoir faire autrement.
la réhabilitation des centres villes la construction de logement sociaux à proximité du travail, la recréation de services et de commerces de proximité, la multiplication de transports en commun rapides fréquents confortables et gratuits avec des parking de dissuation gratuits devrait permettre de limiter l'usage de la voiture tout en améliorant considérablement le niveau de vie et le mode de vie de la population travailleuse.
il faut aussi arreter le mitage des campagnes par la "rurbanisation" et rouvrir les lignes SNCF fermées( plus de la moitié du réseau) en les faisant fonctionner à cadence élevée et en les associant à des services de taxis collectifs et de location de voitures vraiment bon marché.
c'est ça qu'il faut faire plutot que de montrer du doigt des soit-disants privilégiés.
j'ai remarqué d'ailleurs que ce discours venaient souvent de bobos bien plus aisés qui résident en centre ville parce qu'ils peuvent se payer la location ou l'achat d'un appartement plus cher et qui de ce fait n'ont pas besoin de deux voitures.
- canardos
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