Les intellectuels progressistes arabes du Moyen-Age...

[abounouwas]

Je veux parler du premier schisme avant le schisme des chiites!

le problème c'est que le terme schisme renvoie à une rupture idéologique or rien ne permet de justifier que lors de la première fitna (657, à Siffîn), il se soit agi de plus que d'un conflit d'intérêts pour la gestion de terres dans le Sawâd (Sud Irak), en dehors bien entendu de la manière dont les événements pourront être écrits par certains historiens des Abbassides... dont les maîtres combattaient les Kharijites.

 
Faux, archi-faux. C'est une forgerie de la plus belle espèce. Aboubakr a été désigné fissa par les Mekkois qui craignaient de se voir doublés. On en a écrit de belles sur la démocratie de la choura, il s'agit ni plus ni moins d'un conseil de chefs de clans, point barre.

...

Si c'est ce que raconte ton bouquin, eh bien garde le, tu conviendra avec moi que M Lombard est une sommité concernant cette période, alors......................

Bon, Koceila, ce n'est pas "mon bouquin" (:| , je ne vois pas non plus pourquoi tu nous joues le coup de la sommité. Il se trouve simplement que Maurice Lombard (si c'est bien à lui que tu te réfères) est mort en 1965 et que les études sur l'époque de la Révélation (7è s.) ont connu bien des débats. Je suis d'ailleurs surpris qu'il ait fourni une explication aussi simpliste :huh: Même des chercheurs assez en accord sur la question avec les traditions ont en effet souligné les tractations et divergences profondes. Je renvoie notamment à M.W. Watt, traduit en francais, qui fait état de cet aspect. Cet épisode fondamental est désigné par le terme de saqîfa. Voir le lien basé sur toutes les sources de l'historiographie musulmane canonique (c'est dire peu suspecte d'esprit de sédition...) : une petite guerre de succession : la sakîfa

je donne l'intro de ce topo:

- La crise est déclenchée par une réunion séditieuse d'une partie des Médinois, sous un portique, une sakifa; la sécession a couvé pendant deux heures et seul l'apport du butin pouvait l'apaiser. L'islam, si efficace en bien des domaines, n'a pas effacé les solidarités précédentes et n'a pas uni absolument les autochtones et les Emigrés mecquois. Le meneur, Sa'd semble un nouveau venu, mais il est issu en fait de l'entourage d'Ibn Ubbayy, le regretté chef des Hypocrites.
On y propose une dyarchie, un double pouvoir, ce qui entrainerait un éclatement de la communauté. La théocratie musulmane est alors une pratique politique, mais pas encore un Etat et la disparition du fondateur le prouve cruellement.
- Abu Bakr et Omar pressentent aussitôt la gravité de la situation et agissent rapidement, de concert avec Abu Obaida. Chacun agit à sa façon, avec son caractère et ses objectifs et il est difficile de savoir exactement la nature de leurs relations. On ne saura jamais réellement ce qui est advenu entre les deux pour décider vraiment du choix du successeur. Finalement, leur expatriation est un avantage car elle leur donne comme une neutralité par rapport aux tribus de Médine.
- Il y a aussi un tiraillement entre deux sphères à ce moment: celle de l'intimité du mort, avec ses familiers, dont la légitimité s'évanouit, et celle de l'extérieur, qui maintenant décide de tout. L'image la plus atroce de cette déchirure est l'abandon du cadavre.
- La tension est forte, la violence est chaque fois prête à éclater, mais les textes chaque fois évitent de montrer son déchaînement.
- Chaque individu est facilement identifiable, avec son caractère, ses ambitions et sa destinée. On repère aussi vite qui sont les “mauvais”, ceux qui amènent la discorde, les faire-valoirs, les outsiders, les habiles politiques et les fidèles: tous les personnages d'une palpitante comédie humaine.
- Ali est à la fois présent et inactif, jusqu'à recevoir des menaces et des sarcasmes. ILe personnage représente la légitimité comme chef du cercle familial, et son attitude présentée comme exemplaire par sa dignité et sa sincérité est certainement l'objet de toutes les attentions des lecteurs shiites de ces textes. Il est le grand perdant de la succession, étant peu à l'aise dans les intrigues: il n'est pas une tête politique, comme le prouve la suite désastreuse de sa carrière.

Ali, n'était pas un prophète élu, car il n'est pas prophète (ni prétendu, ni reconnu)

...

Tape Sidna Ali sur Google.......ou Sidna Mohammed ou Sidna Iessa....

Tu te moques un tantinet du monde, tu avances un élément et tu fais une pirouette sur la toile... Pas de Ali prophète, sauf si tu donnes qqch de plus consistant

Bon, on va gentiment passer sur tes insinuations d'européocentrisme :huh1: , histoire d'élever le débat. :dry: C'est un peu pénible tes vannes car quand on te contredit (pour discuter, vu que c'est l'objet d'un fil du forum) tu dénigres ou prends de haut. Si je mentionne plus haut qu'il y a d'autres sources que les livres, c'est pour souligner que l'histoire n'est pas qu'une affaire de lecture mais aussi d'analyse matérialiste de tous les produits d'un groupe humain. J'ai le sentiment que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre, ce qui fait que la discussion qui intéressait pas mal de monde s'enlise.

Pour nous relancer,
qui peut citer des penseurs matérialistes dans l'espace musulman médiéval (on peut citer, mais il va falloir développer, Ibn Khaldoun)?
Pour les athées, à part Ibn al-Rawandi qui l'a clairement exprimé, c'est plus compliqué.
Il semble en définitive que l'idéalisme domine fortement. Un texte de référence en philosophie politique est l'ouvrage d'al-Farabi, Traité des opinions des habitants de la cité idéale. Au chapitre 15, il expose la cité idéale. Si ca intéresse qqun, je pourrai en fournir un résumé.

:wavey:

[lavana]

[quote=" (abounouwas @ mercredi 24 janvier 2007 à 01:04"]



Il semble en définitive que l'idéalisme domine fortement. Un texte de référence en philosophie politique est l'ouvrage d'al-Farabi, Traité des opinions des habitants de la cité idéale. Au chapitre 15, il expose la cité idéale. Si ca intéresse qqun, je pourrai en fournir un résumé.

:wavey:
Allez, on attend.

J'ai trouvé le bouquin de Chabbi dont tu parles à la bibli.

Booouuuh quelle vie que ce forum. Je me tape des biographies sur Mao suite aux débats avec Caupo (le Convive) dont on attend aussi la suite de ses analyses sur la chine et des divergences avec LO sur la Révolution culturelle.
Il faudrait lire tous ce que cite Canardos avec aussi les textes abscons proposés par Jacquemart sur les sociétés primitives et nous voila parti sur le monde arabe.

Comment voulez-vous qu'on suive les copains ?

Je ne parle même pas des textes marxistes...

[Koceila]

Abou.........

Sidna, ça veut dire prophéte en arabe :rtfm:

Bon j'arrête je te renvoie aux bonnes lectures, je ne suis pas là pour pinailler ............. mon but et d'apprendre et de comprendre, par ailleurs je considère que tout cela est derrière nous le plus important et devant!

Al Rhasi n'était peut-être pas athée, cher maître ès sciences orientale, il n'est pas tombé en disgrâce pour celà?

Quand à Ibn Khaldoun, il y a plein de biographie et d'éssais qui lui sont consacrés.......idem, lit les, j'ai donné un bouquin mais il y en a plein d'autres à la Fnac.

Voir aussi:Ibn Hazm (994 - 1064) donne les codes dans son célèbre Collier de la colombe sur l'amour et les amants( De l'amour et des amants, Sindbad, Paris, 1992). Son non-conformisme lui vaudra d'être condamné plusieurs fois à la prison, par les "légistes" de l'époque, qui firent brûler ses livres et ceux d'autres savants et poètes. C'est l'autre volet de la tolérance andalouse.

[Koceila]

Par Fernand Braudel

ADDENDA
Ibn Khaldoun, précurseur médiéval de l'histoire des civilisations

Ibn Khaldoun (1331-1406), historien maghrébin, a été l'un des premiers théoriciens de l'histoire des civilisations. Arnold Toynbee dit de lui qu'il a "conçu et formulé une philosophie de l'Histoire qui est sans doute le plus grand travail qui ait jamais été créé par aucun esprit dans aucun temps et dans aucun pays."
"Vérifier les faits
Investiguer les causes"
Dans la Muqadimma, introduction en trois volumes de son Kitab al-'Ibar (Histoire des Arabes, des Persans et des Berbères), Ibn Khaldoun écrit: "J'ai suivi un plan original pour écrire l'Histoire et choisi une voie qui surprendra le lecteur, une marche et un système tout à fait à moi (...) en traitant de ce qui est relatif aux civilisations et à l'établissement des villes". Il est conscient que sa démarche novatrice qui rompt avec l'interprétation religieuse de l'histoire: "Les discours dans lesquels nous allons traiter de cette matière formeront une science nouvelle (...) C'est une science sui generis car elle a d'abord un objet spécial: la civilisation et la société humaine, puis elle traite de plusieurs questions qui servent à expliquer successivement les faits qui se rattachent à l'essence même de la société. Tel est le caractère de toutes les sciences, tant celles qui s'appuient sur l'autorité que celles qui sont fondées sur la raison." Tout au long de son oeuvre, il souligne la discipline à laquelle doivent s'astreindre ceux qui exercent le métier d'historien: l'examen et la vérification des faits, l'investigation attentive des causes qui les ont produits, la connaissance profonde de la manière dont les événements se sont passés et dont ils ont pris naissance."
"Les empires
durent environ 120 ans"
Ibn Khaldoun n'a le loisir d'étudier que le monde arabo-musulman (l'Andalousie, le Maghreb, le Machreq). C'est donc dans ce cadre limité qu'il élabore sa théorie cyclique des civilisations rurales ou bédouines ('umran badawi) et urbaines ('umran hadari). Pour lui, les civilisations sont portées par des tribus qui fondent dynasties et empires." Les empires ainsi que les hommes ont leur vie propre (...) Ils grandissent, ils arrivent à l'âge de maturité, puis ils commencent à décliner (...) En général, la durée de vie [des empires] (...) ne dépasse pas trois générations (120 ans environ)."

Ibn Khaldoun, conseiller auprès de deux sultans maghrébins, grand juge (cadi) au Caire, put observer de l'intérieur l'émergence du pouvoir politique et sa confrontation à la durée historique. Ibn Khaldoun est considéré comme l'un des fondateurs de la sociologie politique.

Sources: Discours sur l'histoire universelle (Al Muqadimma), par Ibn Khaldoun, traduit de l'arabe par Vincent Monteil (Paris/Arles, Sindbad/Actes Sud, 3e édition, 1997) et Ibn Khaldoun: naissance de l'histoire, passé du tiers monde, par Yves Lacoste (Paris, François Maspero, 1978, réédité chez La Découverte, 1998).

[Koceila]

Conflits entre les philosophes, Ash`arites, Mu`tazilites, et Ḥanbalites

Al-Ma'mūn favorisait l'école théologique des Mu`tazilites. Ils utilisaient, pour soutenir certaines de leurs thèses, des méthodes philosophiques que certains considéraient comme contraires à la lettre du Qur'ān. Ils enseignaient, par exemple, l'unicité absolue de Dieu et tous ses attributs, à l'exception de sa parole, le Qur'ān, qui serait une créature (contre la doctrine chrétienne du Logos). Ou encore ils soutenaient la liberté du choix humain contre toute prédétermination divine.

Le savant et maître de la Tradition, Aḥ mad ibn-Ḥanbal, fut persécuté par les `Abbāsides pour avoir refusé de souscrire à la thèse Mu`tazilite selon laquelle le Qur'ān était créé. Mais la population conservatrice de Baghdad réagit, et, en 849, leur hostilité força le calif al-Mutawakkil à expulser les Mu`tazilites et les philosophes. Ces deux groupes n'en continuèrent pas moins d'écrire et d'étudier. (6)

Un autre groupe plus traditionnel gagna la faveur officielle. Ce groupe était dirigé par Abū-l-Ḥasan al-Ash`arī, un ancien Mu`tazilite. Il continuait d'utiliser les méthodes rationnelles et les concepts philosophiques des Mu`tazilites et des philosophes, mais les thèses qu'il défendait étaient traditionnelles et conservatrices. Malgré cela, Ibn-Ḥanbal et ses partisans s'opposèrent à al-Ash`arī, refusant toute argumentation rationnelle ou philosophique et ne reconnaissant que le Qur'ān et les Traditions.

Après 849, la philosophie aussi bien que la théologie rationnelle se développèrent, chacune suivant sa propre voie, sans influence réciproque jusqu'au temps d'al-Ghazālī. Les théologiens continuaient à se servir des concepts philosophiques introduits dans la théologie avant 849, et les philosophes développaient des thèses qui parfois contredisaient la foi islamique.

Pendant ce temps, l'Espagne, jamais soumise aux `Abbāsides, offrait un asile aux philosophes, surtout sous les Umayyades. Avec le déclin de ce régime, l'Espagne éclata en diverses petites principautés jusqu'à la conquête des Almoravides (al-Murābiṭūn) en 1090. Ceux-ci encouragèrent l'étude du droit mālikite et, comme les Ḥanbalites, bannirent la théologie (Kalām). Ils toléraient pourtant la philosophie, peut-être parce que les philosophes étaient plus discrets en ne répandainant pas leurs opinions dans le grand public.

Les Almohades (al-Muwaḥḥidūn) renversèrent le pouvoir Almoravide en 1147 et introduisirent à nouveau le Kalām, avec les ouvrages d'al-Ghazālī. Les Almohades étaient intolérants, surtout vis-à-vis des chrétiens, mais le prince Abū-Ya`qūb (1163-84) s'intéressait en secret à la philosophie. Il comptait parmi ses amis Ibn-Bājja et Ibn-Ṭufayl.

http://www.diafrica.org/nigeriaop/kenny/phil/PHIL1a.htm#I:

[Koceila]

http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/BENIES/10898
août 1998 -  Page 9

UN ANNIVERSAIRE OUBLIÉ
Averroès (1126-1198) philosophe arabe d’avant-garde
Par Nicolas Béniès
Tout se fête. On en sait quelque chose, avec Mai 68, par exemple. Les commémorations se succèdent, quelquefois sans fondement. Il reste, pourtant, des anniversaires oubliés. Celui d’Averroès-Ibn Rushd en fait partie. Ce philosophe arabe, à la confluence de toutes les cultures et qui a jeté, il y a 800 ans, les bases d’une pensée rationaliste à partir des écrits d’Aristote, est l’un des grands penseurs de la Méditerranée. Né à Cordoue, médecin et juriste - il écrira dans ces deux disciplines - tout autant que philosophe, il sera cadi à Séville, grand cadi à Cordoue et mourra à Marrakech, après être tombé en disgrâce. Sa descendance sera en partie le fait des philosophes juifs, avec cette volonté de séparer la philosophie et la croyance, (surtout chrétienne) . Le Moyen Age sera « averroïste » et découvrira, par son intermédiaire, Aristote. Ernest Renan lui rendra hommage, sans toutefois le comprendre totalement. Dans le contexte du déclin de l’empire Arabe, Averroès combattra tous les ayatollahs, dirait-on aujourd’hui.
« N’est-il pas temps de relever la barrière d’Averroès pour la porter en avant ? », s’interrogeait récemment Salman Rushdie (1) pour lutter contre tous les intégrismes. Deux biographies (2) permettent de redonner au philosophe arabe la place essentielle qu’il mérite. Les auteurs utilisent des méthodes différentes et complémentaires. Cet « intellectuel » - terme qui n’existe pas en langue arabe comme le souligne Dominique Urvoy - commente, confronte les traductions d’Aristote pour construire un système philosophique original. Aristote et le Coran ne sont pas censés faire bon ménage. Aussi les sépare-t-il. Ce sont deux sphères différentes, mais non contradictoire s. La recherche de la Vérité ne souffre pas de « révélations ». Si Roger Arnaldez remet à l’ordre du jour la cohérence de cette pensée, Dominique Urvoy tente de replacer Averroès dans son temps, celui de la chute de la dynastie almoravide, tout en soulignant le mouvement de cette pensée. Toutes les audaces théoriques sont permises, sans aller jusqu’à la rupture fondamentale avec la religion, avec le Coran.
Il ne s’agit donc pas de commémorer , mais de rendre vivante une pensée trop souvent oubliée et qui a fait l’objet de traductions latines perverties par l’interprétation. Pour sa part, Alain de Libera (3) fait le compte des mécomptes des traductions d’Averroès et propose de revenir au texte.

(1) Le Monde, 16 octobre 1997.
(2) Dominique Urvoy, Averroès, les ambitions d’un intellectuel musulman, Flammarion, coll. « Les Grandes Biographies », Paris, 1998, 253 pages, 140 F ; et Roger Arnaldez, Averroès, un rationaliste en Islam, Balland, coll « Le Nadir », Paris, 1998 (2e édition), 237 pages, 120 F.
(3) Dans la présentation de L’intelligence et la Pensée, sur le De anima d’Averroès, dans la collection de poche Flammarion, Paris, 1998, 413 pages, 40F. Nouvelle traduction d’Alain de Libera, avec un ensemble de notes permettant de comprendre la logique de l’auteur et un index.


http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/BENIES/10898 - août 1998

[abounouwas]

Abou.........

Sidna, ça veut dire prophéte en arabe 

Bon j'arrête je te renvoie aux bonnes lectures, je ne suis pas là pour pinailler ............. mon but et d'apprendre et de comprendre, par ailleurs je considère que tout cela est derrière nous le plus important et devant!

Al Rhasi n'était peut-être pas athée, cher maître ès sciences orientale, il n'est pas tombé en disgrâce pour celà?

Quand à Ibn Khaldoun, il y a plein de biographie et d'éssais qui lui sont consacrés.......idem, lit les, j'ai donné un bouquin mais il y en a plein d'autres à la Fnac.

Voir aussi:Ibn Hazm (994 - 1064) donne les codes dans son célèbre Collier de la colombe sur l'amour et les amants( De l'amour et des amants, Sindbad, Paris, 1992). Son non-conformisme lui vaudra d'être condamné plusieurs fois à la prison, par les "légistes" de l'époque, qui firent brûler ses livres et ceux d'autres savants et poètes. C'est l'autre volet de la tolérance andalouse.

Bonjour Koceila, ravi de te voir réintégrer le débat.

Sidna ne veut pas dire prophète en arabe. Il s'agit plutôt de saint - pour le Maghreb - tout comme sidi. Sid est la réalisation en Occident arabe de sayyid (seigneur, chef, etc...) auquel est ajouté un suffixe -na (notre) ou -i (mon).
Pour prophète, on aura nabiyy (pluriel anbiya') ou rasûl (envoyé).
Un saint est dispenseur de baraka (bénédiction) auprès de ceux qui viennent le voir et à sa mort, il est fréquent qu'on lui construise un mausolée pour prolonger dans le temps ses "miracles". Rien à voir donc avec une prophétie, i. e. un message révélé par une divinité.

Tu serais un amour si tu arrêtais d'envoyer tes sarcasmes, je concois bien que c'est plus fort que toi mais on est sur un fil et l'idée collective est de confronter nos infos respectives et les conclusions que l'on peut en tirer. :whistling_notes:

Je n'ai jamais lu que Razi était un athée déclaré, je répète que les deux points sur lesquels il a critiqué la religion étaient la prophétie et la création.
Il s'en est pris à la prophétie pour des raisons qui renvoient à la conception du savoir, considérant que les contenus d'une Révélation étaient inférieurs à ceux de la science grecque. En revanche, il ne remettait pas en cause un dieu unique. As-tu une référence précise sur la disgrâce dont tu fais mention le concernant?

Sur Ibn Khaldoun, il y a beaucoup à recommander dans les écrits académiques. Dans le commerce, on trouve de quoi se faire plaisir. J'avais ouvert un fil à ce sujet. Le Lacoste me semble être une très bonne approche, j'en ai lu pas mal d'autres comme je travaille sur ce personnage, et je les ai mentionnés sur le fil.

Pour l'Andalou Ibn Hazm, je m'étonne que son "non-conformisme" puisse le faire pencher pour toi vers... mais vers où d'abord? Dévier du canon d'une époque n'est pas un gage de mieux, je citerai Wiki à son sujet sur le zahirisme qu'il fonde : "Il nomme cette nouvelle méthode d'interprétation la zahiria. Le zahirisme prône le phénoménalisme dans l'interprétation du texte sacré. Il s'agit donc de considérer le texte sacré comme un objet contenant toute sa vérité, exactement comme on pourrait étudier une production de la nature. Les prescriptions coraniques doivent donc être étudiées comme telles, sans chercher à les interpréter ou à les justifier." Pas de quoi crier au matérialisme ni à l'athéisme, et son Collier de la colombe confine au platonisme.

Averroes, voilà un personnage intéressant car il tente de dégager un espace hors du religieux en arguant que la raison ne peut contredire la Révélation sinon pourquoi le Créateur l'aurait-il donnée aux humains. Une manoeuvre de contournement qui relance la machine philosophique pour l'affranchir de son statut d'auxiliaire servant à confirmer le canon religieux. Il ne s'est cependant jamais dit athée et je ne vois pas ce qui peut relever chez lui du matérialisme.

C'est d'ailleurs l'avantage d'Aristote pour un milieu de réception musulman médiéval, il fournit une méthodologie, des catégories de l'entendement (son Organon est lu et traduit) qui ne compromettent pas au départ l'islam tel qu'il se constitue autour du Coran et des Traditions (hadiths).

Toutes ces digressions nous ramènent en définitive à la question de l'impact de ces penseurs sur la société de leur époque. Philosophes, théologiens, juristes, mystiques, autant de casquettes interchangeables (il était rare de voir des savants spécialisés). Il est probable que cela tient aux conditions matérielles de ces groupes, à leur poids à la cour, à leurs postes. Ou pour être plus direct, que penser de la vague mystique au Maghreb à partir du 12è (en Orient le soufisme démarre officiellement au 10è). Crise du califat, nécessité pour les dynastes de faire entrer ces ascètes dans la ville, les tolérant au début dans les faubourgs avant qu'ils ne s'installent au coeur de la médina, près de la Grande Mosquée.

Je vais mettre ce soir sur le fil un topo très rapide sur la Cité ideale de Farabi pour le mettre en regard plus tard avec la demarche historique d'Ibn Khaldoun.

Le livre de Chabbi est terrible, tu vas te faire plaisir Lavana!
Tcho,
:wavey:

[Koceila]

Sidna ne veut pas dire prophète en arabe. Il s'agit plutôt de saint - pour le Maghreb - tout comme sidi. Sid est la réalisation en Occident arabe de sayyid (seigneur, chef, etc...) auquel est ajouté un suffixe -na (notre) ou -i (mon).
Pour prophète, on aura nabiyy (pluriel anbiya') ou rasûl (envoyé)

Autant pour moi, il est vrai que ma langue maternelle est plutôt le tamazigh c'est à dire le berbère.

Mais, ayant baigné dans le milieu musulman pendant mon enfance, j'ai entendu plusieurs fois parler du prophète Ali, à voir!!!

Sinon tout ce que j'expose sur le forum, je l'ai trouvé dans la bibliographie.

Je n'ai jamais lu que Razi était un athée déclaré, je répète que les deux points sur lesquels il a critiqué la religion étaient la prophétie et la création.

Lit "Le Soleil d'Allah brille sur l'occident" de Sigrid Hunk et "Ce que la Culture doit aux Arabes d'Espagne" de Juan Vernet

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Par Fernand Braudel

ADDENDA
Ibn Khaldoun, précurseur médiéval de l'histoire des civilisations

, a été l'un des premiers théoriciens de l'histoire des civilisations. Arnold Toynbee dit de lui qu'il a "conçu et formulé une philosophie de l'Histoire qui est sans doute le plus grand travail qui ait jamais été créé par aucun esprit dans aucun temps et dans aucun pays."
"Vérifier les faits
Investiguer les causes"
Dans la Muqadimma, introduction en trois volumes de son Kitab al-'Ibar (Histoire des Arabes, des Persans et des Berbères), Ibn Khaldoun écrit: "J'ai suivi un plan original pour écrire l'Histoire et choisi une voie qui surprendra le lecteur, une marche et un système tout à fait à moi (...) en traitant de ce qui est relatif aux civilisations et à l'établissement des villes". Il est conscient que sa démarche novatrice qui rompt avec l'interprétation religieuse de l'histoire: "Les discours dans lesquels nous allons traiter de cette matière formeront une science nouvelle (...) C'est une science sui generis car elle a d'abord un objet spécial: la civilisation et la société humaine, puis elle traite de plusieurs questions qui servent à expliquer successivement les faits qui se rattachent à l'essence même de la société. Tel est le caractère de toutes les sciences, tant celles qui s'appuient sur l'autorité que celles qui sont fondées sur la raison." Tout au long de son oeuvre, il souligne la discipline à laquelle doivent s'astreindre ceux qui exercent le métier d'historien: l'examen et la vérification des faits, l'investigation attentive des causes qui les ont produits, la connaissance profonde de la manière dont les événements se sont passés et dont ils ont pris naissance."
"Les empires
durent environ 120 ans"
Ibn Khaldoun n'a le loisir d'étudier que le monde arabo-musulman (l'Andalousie, le Maghreb, le Machreq). C'est donc dans ce cadre limité qu'il élabore sa théorie cyclique des civilisations rurales ou bédouines ('umran badawi) et urbaines ('umran hadari). Pour lui, les civilisations sont portées par des tribus qui fondent dynasties et empires." Les empires ainsi que les hommes ont leur vie propre (...) Ils grandissent, ils arrivent à l'âge de maturité, puis ils commencent à décliner (...) En général, la durée de vie [des empires] (...) ne dépasse pas trois générations (120 ans environ)."

Ibn Khaldoun, conseiller auprès de deux sultans maghrébins, grand juge (cadi) au Caire, put observer de l'intérieur l'émergence du pouvoir politique et sa confrontation à la durée historique. Ibn Khaldoun est considéré comme l'un des fondateurs de la sociologie politique.

Sources: Discours sur l'histoire universelle (Al Muqadimma), par Ibn Khaldoun, traduit de l'arabe par Vincent Monteil (Paris/Arles, Sindbad/Actes Sud, 3e édition, 1997) et Ibn Khaldoun: naissance de l'histoire, passé du tiers monde, par Yves Lacoste (Paris, François Maspero, 1978, réédité chez La Découverte, 1998).

Sur Ibn Khaldoun, il y a beaucoup à recommander dans les écrits académiques. Dans le commerce, on trouve de quoi se faire plaisir. J'avais ouvert un fil à ce sujet. Le Lacoste me semble être une très bonne approche, j'en ai lu pas mal d'autres comme je travaille sur ce personnage, et je les ai mentionnés sur le fil.

A Priori sur Ibn Khaldoun (1331-1406), historien maghrébin, vous êtes plutôt d'accords ...


A mon avis, on doit en trouver d'autres des hommes ... et des femmes proches ou "purement" matérialistes, athés, ayant "hérité" de pas mal de culture grec, La civilisation Musulmane doit avoir ses "groupuscules" athés, matérialistes, révolutionnaires, avec toute les tendances que ça implique ... pour ma part j'ai toujours pas retrouvé ce bonlivre avec des textes en tout genre : scientifique, matérialistes, anti-esclavagistes, révoltés, rebelles, révolutionnaires ... et ça recouvrait la période musulmane ... les dignes descendants, ceux qui ont dévellopé DEMOCRITE, LEUCIPPE ( Autres matérialiste grecs, avant l'Atomisme de Démocrite ...)


Et puis petite reflexion sur l'actualité ... parfois quand je discute avec des Musulman, en finquand on par de la religion ... ils parlent souvent du caractère scientifique du Coran ... qu'il apporterait des preuves scientifiques, des conceptions scientifiques ... machin, machin ... Alors, moi en bon socialiste je sais que Dieu n'existe pas, que le corant a été écrits par un homme, mêmes plusieurs ... d'aprés ce que j'ai compris les "traditions", les "Hadith" ont été écrit ultérieurement, en fin c'était strictement du vécus, pas l'idéalisme de Mahomet ... Donc, je leur dis, c'est possible ... Mahomet est un érudit, friands de toute les cultures, de toutes les sciences, il a grandis au coeur des discussions d'intellectuels, de religieux et autres ... quand, il s'est mis à écrire son Coran, il n'était pas tout jeunes (le Christ avait 33 ans, Mahomet la 40aine), il était une personne trés intelligente, et a truffé le coran de tas de trucs scientifiques qu'il aurait assimilé au court de sa vie ... ce n'est pas le premier érudit sur terre ... :33:

Tout ça pour dire, peut-être que les atomistes, matérialistes, athés, révolutionnaires n'étaient pas nombreux, on les trouvait pas à la pelle dans cette civilisation musulmane, mais cette civilisation - corrompue , dominée par des kalifs, des sultans et autres classes dominantes - était truffée de sciences ... chimiques, physiques, biologie, médecine, mathématique, économie, politique, histoire, astronomie etc, etc ... en fait l'idéalisme, les croyances faisaient sienne les sciences au fure et à mesure qu'elles évoluées ... heu, aujourd'hui, pas mal de scientifiques son croyants ... ils sont rares les scentifiques athés, dialecticien, socialistes et révolutionnaire ... :whistling_notes:


Voilà, en tout cas Ibn Khaldoun, il n'est pas apparus de nulle part, il a surement étudié des intellectuels antérieurs à lui qui étaient dans cette tendance ...ça m'intéresse bien tout ça!!! :victory:

merci !!!


A+ :wavey:

[abounouwas]

A mon avis, on doit en trouver d'autres des hommes ... et des femmes proches ou "purement" matérialistes, athées, ayant "hérité" de pas mal de culture grecque, La civilisation Musulmane doit avoir ses "groupuscules" athées, matérialistes, révolutionnaires, avec toute les tendances que ça implique ... pour ma part j'ai toujours pas retrouvé ce bon livre avec des textes en tout genre : scientifique, matérialistes, anti-esclavagistes, révoltés, rebelles, révolutionnaires ... et ça recouvrait la période musulmane ... les dignes descendants, ceux qui ont dévellopé DEMOCRITE, LEUCIPPE ( Autres matérialiste grecs, avant l'Atomisme de Démocrite ...)

Si le titre te reviens, surtout donne-le!!! :prosterne:
En revanche je vais te décevoir, pas de groupuscule révolutionnaire (au sens où on l'entend aujourd'hui) mais en revanche les idées fourmillaient à toute berzingue et les prophètes poussaient comme des champignons...

Et puis petite reflexion sur l'actualité ... parfois quand je discute avec des Musulman, enfin quand on part de la religion ... ils parlent souvent du caractère scientifique du Coran ... qu'il apporterait des preuves scientifiques, des conceptions scientifiques ... machin, machin ... Alors, moi en bon socialiste je sais que Dieu n'existe pas, que le Coran a été écrits par un homme, mêmes plusieurs ... d'aprés ce que j'ai compris les "traditions", les "Hadith" ont été écrit ultérieurement, en fin c'était strictement du vécus, pas l'idéalisme de Mahomet ... Donc, je leur dis, c'est possible ... Mahomet est un érudit, friands de toute les cultures, de toutes les sciences, il a grandis au coeur des discussions d'intellectuels, de religieux et autres ... quand, il s'est mis à écrire son Coran, il n'était pas tout jeunes (le Christ avait 33 ans, Mahomet la 40aine), il était une personne trés intelligente, et a truffé le coran de tas de trucs scientifiques qu'il aurait assimilé au court de sa vie ... ce n'est pas le premier érudit sur terre ...

En fait Mohamed n'a pas écrit le Coran mais a "récité" des versets qu'il disait soufflés par Dieu. Le passage au texe est un joli debat qui fait encore pisser de la copie à des tas d'universitaires et curieux. Des compilations ont circulé pendant assez longtemps mais assez vite le pouvoir dynastique omeyyade (661-750) s'est attaché à imposé une vulgate. Ce qui est intéressant, c'est que cette nécessité de l'écrit et du canon ne semble pas avoir été de mise dans une société semi-tribale comme celle où évoluait Mohamed, beaucoup plus habituée à un style oral et formulatoire, souple en gros et non littéral.
Je ne dirais pas non plus que Mohamed était friand de cultures, il a été amené en tant que caravanier à voyager, vers la Syrie (le débouché principal de la route de la côte ouest de l'Arabie qui passe par la Mekke), donc a éte en contact avec les traditions chrétiennes et à Médine où il aterrit en 622 quand il émigre de la Mekke, il y avait trois tribus juives, elles lettrées (disposant de leur propres "écoles"), là encore, en faire un esprit curieux est une extrapolation sur le personnage.
Plus simplement, c'est un homme doué d'une capacité à haranguer par la parole, capable de délivrer un message en phase avec une époque qui voit une poignée de marchands s'empiffrer quand la majorité ronge son frein. Au vu de ce que rapporte la Tradition, on peut dire qu'il était convaincu de son rôle car il a su prendre des décisions radicales mais aussi s'attacher à inclure les vaincus dans la confédération supratribale qu'il bâtissait.

Pour Ibn Khaldoun, il faut reconnaître qu'il continue d'apparaître comme un météore encore aujourd'hui, un théoricien qui a un pied dans l'histoire moderne. Je ne peux que te recommander chaudement la lecture des bouquins cités sur le fil Ibn Khaldoun

Ce serait cool en effet de développer ici ce qu'il a pu dire...
:wavey: