Les intellectuels progressistes arabes du Moyen-Age...

[Wapi]

Pour Abounouwas et Koceila,

Y a-t'il, dans l'histoire de la philosophie arabophone ou persophone, des courants qui se seraient réclamés du "matérialisme" et non du seul "rationalisme" ?

Merci. :wavey:

[Koceila]

Le poème mis au début de ce fil est tiré d'un livre d'Amin Maalouf: "Les Croisades vues par les Arabes, La barbarie franque en Terre sainte"

Je répond d'abord à Abounouwas

Tout d'abord l'article que tu a mis en ligne est intèressant car il a le mérite de parler des Quarmats, mais en même temps, il mélange tout :

Je m'explique, il y avait un camarade qui avait comme signature : Le mensonge est simple tandis que la vérité est compliquée, et il a raison : on ne peut absolument pas résumer l'histoire social (qui a duré plusieurs centaines d'années) des nombreux peuples constituant le monde arabe par un simple article, surtout s'il comporte de nombreuses inexactitudes.

1 Tout d'abord, le schisme originel qui allait donner naissance aux différents mouvements égalitaristes était celui des Moussebilines, je crois que cela veut dire les déclassés (à voir).

en , effet, les premières prêches du prophète à la Mecque était "sociales" , en même temps qu'il réclamait le retour à la démocratie tribale, à la solidarité communautaire (oumma), il fustigeais les nouveau riches de la tribu des quoraichites et leur individualisme et leur népotisme (Lire Mahomet de M Rodinson).

2 A la mort de Mahomet, les 4 premiers calife (lieutenants, ou continuateurs), ont été régulièrement élus par l'ensemble des croyants, c'est pour cela qu'ils sont appelés califes rachidînes (légitime) par les kharidjites.

3 Le dernier de ces prophètes élus fut Ali, le gendre de Mahomet d’après différents auteurs, il aurait eu un caractère indécis et faible, oui mais toujours est-il qu’a ce moment les quoraichites (l’aristocratie évidemment car les quoraichites étaient un tribu à laquelle appartenait le prophète), se sont lancés à la reconquête du pouvoir en soutenant un gouverneur de la Syrie ambitieux : Mo-Aweyya, fondateur de la célèbre dynastie des ommeyades. Les Moussebilines unirons leurs forces à celles des Médinois (qui ont toujours été en concurrence commerciale avec les Mecquois, et avaient toutes les raisons de craindre un retour au pouvoir de leurs adversaires).

Après une bataille sanglante entre les deux armées, les partisans de Mo-Aweyya , proposerons un marché à Ali : que le pouvoir soit exercé par Mo-Aweyya et Ali pendant une année et les musulmans les départageront en choisissant le meilleurs. Les Moussebilines qui craignaient qu’un accord entre les puissants de Médine et de la Mecque se fasse sur leur doit, vont scissionner et être à l’origine du premier schisme de l’islam d’où leur nom de kharidjites (sortants).

La répression à leur encontre a été très violente, surtout après que l’on eu accusé un kharidjite du meurtre d’Ali.

4 Ces trois mouvements les peuples conquis par les Arabes s’en saisiront :

1. D’abord l’Afrique du nord : les historiens qui présentent la conquête arabe comme idyllique, omettent de préciser que les armées arabes conduites par le général Okba se sont comportées de manière odieuse, alors que les Numides (ancien peuple d’Afrique du nord, qui était sédentaire) les accueillaient comme des libérateurs, les nouveaux conquérants s’étaient livrés au pillage et à l’esclavagisme.
- Ce qui poussa les tribus berbères à les combattre.
- Même après la victoire des arabes, quelques décennies plus tard, les mouvements de révolte ne cesseront pas, et les tribus révoltées s’allieront avec les kharidjites rescapés venus d’Orient.
- Il formeront, au début deux états : un au Maroc actuel très peu connut « les Barghawata » et l’état de Tahert en Algérie actuelle dont on a quelques informations.
- L’état de Tahert dirigé par Ibn Rostem qui était l’imam, avait une organisation sociale assez égalitaire (il faut dire que c’était le cas chez les berbères avant la création de cet état). Les femmes pouvaient y occuper de haute fonctions, le dirigeant n’était pas mieux lotis qu’un autre : Ibn Rostem s’occupait lui-même des travaux de réparation de sa maison et de cultiver son jardin et occupait une simple demeure, ce qui a étonné ses amis d’orient qui étaient venus lui rendre visite, l’argent et l’enrichissement personnel était strictement interdit, ainsi que le jeux, la prostitution, les drogues et l’alcool. Une première scission donnera deux mouvements : les Ibadites liés à Tahert et les Sufrites de Sijilmassa au Sud d’Oran qui reprocheront aux premiers la non révocabilité de leurs dirigeants, et les sufrites abuseront de ce droit plus que nécessaire (d’après G Camps), plusieurs autres schismes provoqueront une instabilité politique et une guerre civile qui profitera aux Fatimides.
2. En Orient, il existait déjà un mouvement de contestation sociale profond, surtout dans l’ex empire sassanide, les mazdakites aspiraient à un mieux être social, ce mouvement fusionnera, il s’empara du drapeau kharidjite et fera siennes les revendications sociales de ce mouvement. Il participèrent à la coalition Abbasside (des descendants de Abbas oncle de Mahomet) à la suite de la victoire des Abbassides, le mouvement se scinda en deux : les mottazilites qui participèrent au pouvoir et qui feront de l’empire un centre de rayonnement culturel et un exemple de tolérance. Et les kharidjites qui susciteront plusieurs mouvements de révolte, après l’échec de la révolte des Zandjs (qui était en fait la conjonction de la révolte des esclaves qui cultivaient les terres comprises entre le Tigre et l’Euphrate abandonnées par les paysans étranglés par l’impôt et des masses populaires des autres régions de l’empire ruinées par la crise économique et l’impôt) ; le pouvoir va être plus despotique et s’appuyer désormais sur une garde prétorienne : les Turcs Seljukides (militaires esclaves), et cela favorisera le retour au pouvoir des sunnites avec au premier plan Al Ghazali, qui avec l’école Hanbalite qui contestera le droit aux intellectuels le libre arbitre et le droit de mener leurs recherches indépendamment de la religion.

Après la prise de pouvoir effective de Seljukides, les kharidjites survivants de la répression (très violente, même pour l’époque) ont initier la création d’états appelés « Quarmats » aux confins de l’Iran actuel basés sur une organisation corporatiste et égalitaire de la société.

Des questions se posent par rapport aux Quarmats :

Etaient-ce des états « communistes » comme l’affirment certains historiens ? Thomas More parle dans l’Utopie d’état idéaux (moins idéaux qu’Utopie situé dans une île) qu’il situe aux confins de la Perse, veut-il parler des Quarmats ?

L’invasion Mongols et les croisades étaient responsables de la destruction des bibliothèques de Bagdhad, de Damas, de Tripoli et d’autres villes avec les milliers d’ouvrages perdus à jamais pour l’humanité, nous ne saurons peut-être jamais ce qu’étaient ces états.

[Koceila]

Je réponds à Louis:

Je n'ai jamais dis que Omar Khayyâm, Avicenne et Averroès était athées déclarés mais des athées non déclarés c'est à dire des athées honteux.

Omar Khayyâm se moquait du divin indirectement en attaquant des personnalités et les travers des gens qui se disaient pieux à par sa poésie (je te conseil l’excellent roman d’Amin Maalouf : Samarkand), il n’était pas partisan de l’ancienne religion zoroastre.

Avicenne essayait de transmettre l’esprit rationaliste et critique à ses disciples et avec Averroès, combattait les idées réactionnaires suscitées par Al Ghazali et l’école Hanbalite.

avicenne était membre du shiisme ismaelien (d'ou le fait qu'il soit toujours révéré en iran, meme actuelement)

Faux! au contraire, il essayait de les combattre. Il est révéré en Iran car c’était un très grand médecin, auteur de plusieurs ouvrages spécialisés (c’est un des seuls « arabes » à avoir sa statut à l’école de médecine de Paris avec Al Rhazi ou Rhase). Le shisme Ismaélien n'était pas un schisme car il se réclamaient du chisme mais s'était une secte, il s'appelaient eux-même arh'sasin qui veut dire gardiens en arabe ce qui donnera le mot français assassin.

Averroès par la teneur de ses propos et de ses écrits (plusieurs de ses livres ont été brûlés et perdus à tout jamais aussi bien par les chrétiens que par les amolhades fanatiques. Ceux de ses ouvrages qui restent sont tout à fait acceptables pour certains religieux, sauf pour les islamistes.

[Koceila]

Je répond à Wapi: des mouvements matérialistes? Pas à ma connaissance, tous les mouvements même les plus radicaux s'étaient parés du drapeau de la religion. A moins de nouvelle découvertes………..

Mais je peux te dire que la pensée matérialiste a été développée par Ibn Khadoun, qui a vécu entre 13eme et le 14eme siècle en Afrique du nord. Il est célèbre pour son traité théorique sur l’Histoire Universelle (Al Moqhadibba) où il expose une méthode révolutionnaire d’analyse de l’histoire et des sociétés humaines. Etait-il athée, ou croyant, je ne saurai répondre car il prenait soin d’enrober avant d’entamer chaque chapitre de référence au prophète et à dieu, mais il y avait l’époque………..

[Koceila]

J'espère que mes réponses vous satisfont, si quelqu'un a besoin de réferences bibliographiques sur le sujet n'hésitez pas.

[Koceila]

Avant de se coucher un petit coup d'Al Maari:

Foi, incroyance, rumeurs colportées,
Coran, Torah, Evangile
Prescrivant leurs lois…
A toute génération ses mensonges
Que l’on s’empresse de croire et consigner.
Une génération se distinguera-t-elle, un jour,
En suivant la vérité ?

Réveillez-vous, réveillez-vous, ô égarés !
Vos religions sont subterfuges des Anciens.
Ils disent que le Temps mourra bientôt,
Que les jours sont à bout de souffle.
Ils ont menti – ils ignorent son échéance.
N’écoutez pas ces champions de fourberie.

Il mériterai qu'on l'invite à la fête s'il n'était déja mort?

[gipsy]

J'espère que mes réponses vous satisfont, si quelqu'un a besoin de réferences bibliographiques sur le sujet n'hésitez pas.
Moi!
Cette période du monde arabe a l'air passionnante et je n'y connais pas grand chose...pour aisni dire rien du tout! :emb: Quels bouquins conseillerais tu sur le sujet pour "découvrir" cette période?

[Koceila]

Exuse-moi Louis mais ma réponse est incomplète:

avicenne était membre du shiisme ismaelien (d'ou le fait qu'il soit toujours révéré en iran, meme actuelement)

Faux! au contraire, il essayait de les combattre. Il est révéré en Iran car c’était un très grand médecin, auteur de plusieurs ouvrages spécialisés (c’est un des seuls « arabes » à avoir sa statut à l’école de médecine de Paris avec Al Rhazi ou Rhase). Le shisme Ismaélien n'était pas un schisme car il se réclamaient du chisme mais s'était une secte, il s'appelaient eux-même arh'sasin qui veut dire gardiens en arabe ce qui donnera le mot français assassin.

Je pense que tu dois confondre de toutes manières avec Omar Kayyam qui était ami d'enfance avec Hassan as-Sabbah, le créateur de la secte des assassins. En tous cas Omar Kayyam, d'après mes lectures n'a jamais appartenu à cette secte, Hassan aurait voulut l'avoir parmi ses adeptes mais n'a jamais réussi à la convaincre.

Les assassins faisait peur et étaient haïs du peuple, ils faisaient peur car ils arrivaient toujours à leur fin, et étaient haïs du peuple car alliés aux croisés.

Averroès par la teneur de ses propos et de ses écrits (plusieurs de ses livres ont été brûlés et perdus à tout jamais aussi bien par les chrétiens que par les amolhades fanatiques. Ceux de ses ouvrages qui restent sont tout à fait acceptables pour certains religieux, sauf pour les islamistes.

Là je voulai dire qu'Averroès a risqué plusieurs fois sa vie, à cause de ses propos et certains de ses écrits.

[abounouwas]

Bonjour tout le monde,
je vais essayer de sérier les réponses et remarques.
Avant tout, sur les premiers siècles de l'Islam, je me permets de recommander de nouveau le Islamic History de Shaban en 2 volumes. Sur la question de l'historiographie et des textes, de Premarre a écrit plusieurs livres très précis. Chabbi a pondu le très intéressant Le seigneur des tribus. Rodinson est à lire mais il y a à boire et à manger. Son Mahomet a le mérite d'exister mais M. Watt a écrit des choses plus précises. Rodinson est sensible au farfelu mais le réel problème dans ses ouvrages sur l'Islam est son anti-communisme étouffé. Couper avec le PC ne doit pas amener à rompre les amarres avec le marxisme.

Koceila, je vais m'attacher à faire le point sur ta longue intervention. La mise sur le forum de cet article n'est pas de mon cru, je ne faisais qu'y répondre et c'est la raison pour laquelle je l'ai cité in extenso afin que chacun puisse se faire une idée.

Je répond d'abord à Abounouwas

Tout d'abord l'article que tu a mis en ligne est intèressant car il a le mérite de parler des Quarmats, mais en même temps, il mélange tout :

Je m'explique, il y avait un camarade qui avait comme signature : Le mensonge est simple tandis que la vérité est compliquée, et il a raison : on ne peut absolument pas résumer l'histoire social (qui a duré plusieurs centaines d'années) des nombreux peuples constituant le monde arabe par un simple article, surtout s'il comporte de nombreuses inexactitudes.

on est d'accord, c'est justement ce que je me suis employé à relever!

1 Tout d'abord, le schisme originel qui allait donner naissance aux différents mouvements égalitaristes était celui des Moussebilines, je crois que cela veut dire les déclassés (à voir).

en effet, les premières prêches du prophète à la Mecque était "sociales" , en même temps qu'il réclamait le retour à la démocratie tribale, à la solidarité communautaire (oumma), il fustigeais les nouveau riches de la tribu des quoraichites et leur individualisme et leur népotisme (Lire Mahomet de M Rodinson).

il n'existe pas de schisme originel, attention à la tentation de faire de la mythologie en histoire! Tout mouvement dialectique implique sa propre contradiction, et les mouvements dits "égalitaristes" ne sont que des contestations de la main mise par les premiers conquérants sur des territoires, richesses, taxes, etc (voir ma première mise au point supra). A nouveau, rappelons que les kharijites ont surtout reproché à Ali lors de Siffîn de ne pas les avoir défendus dans leurs revendications foncières...
un prêche social, oui si tu veux, mais pas seulement. Le corpus coranique est plurivalent, ne pas confondre le texte (idéologie) et les enjeux sous-jacents sous peine de tomber dans le "mécanisme" dénoncé par Bakhtine. Quant à Moussebilines, ca connote pas mal Guerre d'Algérie, où as-tu trouvé ce terme pour les premiers schismes?

2 A la mort de Mahomet, les 4 premiers calife (lieutenants, ou continuateurs), ont été régulièrement élus par l'ensemble des croyants, c'est pour cela qu'ils sont appelés califes rachidînes (légitime) par les kharidjites.

Faux, archi-faux. C'est une forgerie de la plus belle espèce. Aboubakr a été désigné fissa par les Mekkois qui craignaient de se voir doublés. On en a écrit de belles sur la démocratie de la choura, il s'agit ni plus ni moins d'un conseil de chefs de clans, point barre. Les Kharijites ne s'intéressent pas tant à les appeler biens guidés ou que sais-je encore, ils s'en tiennent à leur credo: "la hukma illa billa", arguant comme dans les ordalies, que s'ils ont l'avantage (ou le jugement-pouvoir), c'est le signe de la volonté divine.

3 Le dernier de ces prophètes élus fut Ali, le gendre de Mahomet d’après différents auteurs, il aurait eu un caractère indécis et faible, oui mais toujours est-il qu’a ce moment les quoraichites (l’aristocratie évidemment car les quoraichites étaient un tribu à laquelle appartenait le prophète), se sont lancés à la reconquête du pouvoir en soutenant un gouverneur de la Syrie ambitieux : Mo-Aweyya, fondateur de la célèbre dynastie des ommeyades. Les Moussebilines unirons leurs forces à celles des Médinois (qui ont toujours été en concurrence commerciale avec les Mecquois, et avaient toutes les raisons de craindre un retour au pouvoir de leurs adversaires).

Ali, n'était pas un prophète élu, car il n'est pas prophète (ni prétendu, ni reconnu).il fut élu par ses pairs mais immédiatement contesté par la branche d'Abou Soufyane qui avait conquis le pouvoir en Syrie. Mouaawiyya décroche un matche nul contre Ali à Siffîne ce qui équivaut pour lui à une reconnaissance de facto de son autorité face au calife de Médine.

Après une bataille sanglante entre les deux armées, les partisans de Mo-Aweyya , proposerons un marché à Ali : que le pouvoir soit exercé par Mo-Aweyya et Ali pendant une année et les musulmans les départageront en choisissant le meilleurs. Les Moussebilines qui craignaient qu’un accord entre les puissants de Médine et de la Mecque se fasse sur leur doit, vont scissionner et être à l’origine du premier schisme de l’islam d’où leur nom de kharidjites (sortants).
La répression à leur encontre a été très violente, surtout après que l’on eu accusé un kharidjite du meurtre d’Ali.

il se trouve que c'est bien un kharijite qui a assassiné Ali, voir à ce sujet la poésie kharijite que l'on ne peut soupconner d'auto-dénigrement.

4 Ces trois mouvements les peuples conquis par les Arabes s’en saisiront :

1. D’abord l’Afrique du nord : les historiens qui présentent la conquête arabe comme idyllique, omettent de préciser que les armées arabes conduites par le général Okba se sont comportées de manière odieuse, alors que les Numides (ancien peuple d’Afrique du nord, qui était sédentaire) les accueillaient comme des libérateurs, les nouveaux conquérants s’étaient livrés au pillage et à l’esclavagisme.

sur le caractère odieux de telle ou telle conquête, je ne crois pas qu'Amnesty aurait eu le courage de faire des rapports sur les agissements des uns et des autres. On est au 7e, avec une éthique et un rapport à la valeur humaine très différents des nôtres. Pas d'idyllisme chez les historiens, juste... de l'idéologie.

en parlant d'idéologie...

- Ce qui poussa les tribus berbères à les combattre.
- Même après la victoire des arabes, quelques décennies plus tard, les mouvements de révolte ne cesseront pas, et les tribus révoltées s’allieront avec les kharidjites rescapés venus d’Orient.
- Il formeront, au début deux états : un au Maroc actuel très peu connut « les Barghawata » et l’état de Tahert en Algérie actuelle dont on a quelques informations.
- L’état de Tahert dirigé par Ibn Rostem qui était l’imam, avait une organisation sociale assez égalitaire (il faut dire que c’était le cas chez les berbères avant la création de cet état). Les femmes pouvaient y occuper de haute fonctions, le dirigeant n’était pas mieux lotis qu’un autre : Ibn Rostem s’occupait lui-même des travaux de réparation de sa maison et de cultiver son jardin et occupait une simple demeure, ce qui a étonné ses amis d’orient qui étaient venus lui rendre visite, l’argent et l’enrichissement personnel était strictement interdit, ainsi que le jeux, la prostitution, les drogues et l’alcool. Une première scission donnera deux mouvements : les Ibadites liés à Tahert et les Sufrites de Sijilmassa au Sud d’Oran qui reprocheront aux premiers la non révocabilité de leurs dirigeants, et les sufrites abuseront de ce droit plus que nécessaire (d’après G Camps), plusieurs autres schismes provoqueront une instabilité politique et une guerre civile qui profitera aux Fatimides.

... pas de berbérisme idyllique!

encore de l'idéologie, je t'invite à relire posément ce que j'ai gratté plus haut, quid des classes, quid des militaires, quid des richesses, etc...:

2. En Orient, il existait déjà un mouvement de contestation sociale profond, surtout dans l’ex empire sassanide, les mazdakites aspiraient à un mieux être social, ce mouvement fusionnera, il s’empara du drapeau kharidjite et fera siennes les revendications sociales de ce mouvement. Il participèrent à la coalition Abbasside (des descendants de Abbas oncle de Mahomet) à la suite de la victoire des Abbassides, le mouvement se scinda en deux : les mottazilites qui participèrent au pouvoir et qui feront de l’empire un centre de rayonnement culturel et un exemple de tolérance. Et les kharidjites qui susciteront plusieurs mouvements de révolte, après l’échec de la révolte des Zandjs (qui était en fait la conjonction de la révolte des esclaves qui cultivaient les terres comprises entre le Tigre et l’Euphrate abandonnées par les paysans étranglés par l’impôt et des masses populaires des autres régions de l’empire ruinées par la crise économique et l’impôt) ; le pouvoir va être plus despotique et s’appuyer désormais sur une garde prétorienne : les Turcs Seljukides (militaires esclaves), et cela favorisera le retour au pouvoir des sunnites avec au premier plan Al Ghazali, qui avec l’école Hanbalite qui contestera le droit aux intellectuels le libre arbitre et le droit de mener leurs recherches indépendamment de la religion.

Après la prise de pouvoir effective de Seljukides, les kharidjites survivants de la répression (très violente, même pour l’époque) ont initier la création d’états appelés « Quarmats » aux confins de l’Iran actuel basés sur une organisation corporatiste et égalitaire de la société.

Qarmates: fin 9e et 10e, Seljoukides mi 11e, problème chronologique...

Des questions se posent par rapport aux Quarmats :

Etaient-ce des états « communistes » comme l’affirment certains historiens ? Thomas More parle dans l’Utopie d’état idéaux (moins idéaux qu’Utopie situé dans une île) qu’il situe aux confins de la Perse, veut-il parler des Quarmats ?

L’invasion Mongols et les croisades étaient responsables de la destruction des bibliothèques de Bagdhad, de Damas, de Tripoli et d’autres villes avec les milliers d’ouvrages perdus à jamais pour l’humanité, nous ne saurons peut-être jamais ce qu’étaient ces états.

bon, vaste débat, un peu conclusion en eau de boudin, il reste des éléments matériels comme des monnaies, des productions (textile, poterie, etc...), des compte-rendus de voisins, voyageurs, etc...
un peu de matérialisme, que diable! Tout n'est pas dans les livres...

La suite, un peu plus tard.