A propos d'un communiqué de Gérard Schivardi

Message par Barikad » 20 Déc 2006, 18:16

(Sterd @ mercredi 20 décembre 2006 à 09:24 a écrit :
(Barikad @ mercredi 20 décembre 2006 à 08:52 a écrit : Si la bourgeoisie etait capable de réunifier l'europe, de mettre bas les vieux etats nations, ce serait indeniablement un progrès historique.
En est elle capable ? A prioris non.

Il faut se méfier de ces affirmations. J'en connais des qui ont dit pendant des années que l'incapacité des bourgeoisies européennes a s'unir se prouvait par l'impossibilité pour elles de se doter d'une monnaie commune. :whistling_notes:
Prudent, je le suis, c'est bien pourquoi j'ai utilisé le "à priori".
J'avais soulevé cette question (la possibilité que la bourgeoisie unifie l'europe) sur ce fil: http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=13488&hl=
Barikad
 
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Message par Wapi » 20 Déc 2006, 18:32

Oui, c'est vrai sur les plus amples développement et le HS sure ce fil.

Maintenant quand tu écris

a écrit :C'est un processus lent mais certain qui fait des Etats-nations une forme à terme dépassée de l'organisation sociale, dont l'actualité plus ou moins récente fait preuve.


je ne comprends pas de quoi tu parles.

Dépassée par quelle autre forme, un Etat supranational (un progrès) ou plein de micro-Etats croupions (une régression), sachant que la tendance mondiale actuelle est cette dernière ?

Ou bien dépassé par l'Etat ouvrier issu de la révolution prolétarienne ?

Plein de trucs sont dépassés aujourd'hui, même du point de vue de "la bourgeoisie", pas seulement les Etats nationaux. Si par miracle, toute l'Afrique avait instantanément le pouvoir d'achat de l'Europe, ça ferait des heureux chez nos bourgeois ... car ça ouvrirait des marchés phénoménaux ... Mais c'est pas pour autant que cette période où règne la misère est "déjà" dépassée en vrai.

Oui, les Etats nationaux ont fait la preuve de leur insuffisance dans la réalité, mais s'ils sont dépassés, c'est dans l'idée qu'on s'en fait mais pas dans la réalité. On ne peut pas attendre de la bourgeoisie de faire un pas dans la direction du progrès pour l'humanité, la situation en 2006 est trop pourrie, trop décomposée.

Mais ce n'est pas cela qui se passe en fait, même si on peut toujours faire le raisonnement inverse. L'Etat européen fera le bonheur de la bourgeoisie qui sera capable d'en prendre le contrôle, et pour cela, ce n'est pas sûr que les autres lâchent de sitôt la proie pour l'ombre.

La guerre fratricide que se livrent les différentes composantes de "la" bourgeoisie ll'empêche de faire avancer la société dans son ensemble, même à coup de gourdins ...
Wapi
 
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Message par anderson » 21 Déc 2006, 01:03

la bourgeoisie n’est plus capable de se conduire en classe politiquement progressiste, même en ce qui concerne ses principales missions historiques spécifiques que furent la constitution des États-nations, les conquêtes démocratiques, l’affirmation des « droits de l’homme », etc. Il revient au prolétariat de poursuivre le combat pour la démocratie (démocratie réelle ou sociale), et même de défendre les conquêtes progressistes et démocratiques contre la bourgeoisie elle-même. Il convient donc d’appliquer la théorie de la « révolution permanente » en l’adaptant aux circonstances contemporaines.
Aujourd’hui, la bourgeoisie impérialiste des pays européens transfère le maximum de ses pouvoirs politiques à des institutions supra-nationales non élues, qui sont les relais directs et exclusifs du capital financier (Commission européenne, Banque centrale européenne, etc.).
Partout, la bourgeoisie bafoue ainsi le principe démocratique de la souveraineté du peuple, historiquement acquise dans un cadre national, voire républicain. Il s’agit pour elle de substituer à ce principe, dont la réalisation n’a pourtant jamais été que formelle dans le cadre de l’État bourgeois, celui de la souveraineté du « marché ». La persistance de pouvoirs élus, d’une certaine dépendance des représentants vis-à-vis de la population, aussi limitée soit-elle dans le cadre d’institutions politiques bourgeoises, constitue pour la bourgeoisie un obstacle dans la mise en oeuvre de toutes ses contre-réformes, en particulier la casse des droits ouvriers, la remise en cause des services publics, les directives sociales régressives, etc.
Les traités de Maastricht et d’Amsterdam fournissent le cadre et l’instrument juridique essentiel du démantèlement des conquêtes de la classe ouvrière en Europe. Ces conquêtes ayant été arrachées dans le cadre national, voire républicain, le démantèlement de ce cadre, notamment par l’intermédiaire de la régionalisation, est un moyen fondamental pour leur liquidation, incluant aussi le démantèlement de conquêtes nationales-démocratiques progressistes elles-mêmes.
C’est pourquoi le prolétariat doit défendre, de son propre point de vue socialiste, le principe républicain, la République en tant que cadre juridique des libertés démocratiques, de l’égalité en droit, de l’école laïque, etc. : comme l’écrivait Lénine dans L’État et la révolution, « nous sommes pour la république démocratique en tant que meilleure forme d’État pour le prolétariat en régime capitaliste ».
En particulier, il est nécessaire de combattre aujourd’hui la régionalisation en tant qu’instrument politique pour casser les acquis de la classe ouvrière inscrits dans la loi : nous sommes pour « défendre, du point de vue du prolétariat et de la révolution prolétarienne, le centralisme démocratique, la république une et indivisible » (Lénine).
Bien évidemment, on ne doit défendre en aucun cas la République bourgeoise et la nation en soi, auxquelles il doit opposer au contraire la perspective des États-Unis socialistes, la République socialiste universelle des conseils et les mots d’ordre politiques révolutionnaires de transition.
Plus généralement, il ne doit jamais se borner à la simple défense des conquêtes démocratiques de la bourgeoisie progressiste du passé. Il doit montrer au contraire pourquoi seul un gouvernement des travailleurs, par les travailleurs, pour les travailleurs, pourra garantir et réaliser les conquêtes démocratiques mêmes les plus élémentaires. Il doit souligner à chaque étape de la lutte que les politiciens « de gauche » comme « de droite », parce qu’ils sont les valets du système capitaliste, ne peuvent ni ne veulent la démocratie véritable, que celle-ci a pour condition la rupture avec l’État bourgeois.

Ce n'est pas un texte du PT, mais il m' a beaucoup plu.

A lire cet article 'si vous le voulez bien, LO, LCR et PT partent en ordre dispersé...
Je trouve qu'il est très juste
http://groupecri.free.fr
anderson
 
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Message par shadoko » 21 Déc 2006, 11:01

a écrit :
A lire cet article 'si vous le voulez bien, LO, LCR et PT partent en ordre dispersé...
Je trouve qu'il est très juste
http://groupecri.free.fr

Pas moi. Mais es-tu également d'accord avec la partie de ce texte sur le PT?
shadoko
 
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Message par Ottokar » 21 Déc 2006, 11:49

(anderson @ jeudi 21 décembre 2006 à 01:03 a écrit : la bourgeoisie n’est plus capable de se conduire en classe politiquement progressiste, même en ce qui concerne ses principales missions historiques spécifiques que furent la constitution des États-nations,


A vrai dire, chaque phrase ou presque serait à reprendre pour a critiquer, à part le début de la première... car la constitiution d'Etats-nations, en Europe, c'est fait depuis un siècle et demi à deux siècles, et le problème en Europe ce n'est pas que la bourgeoisie ne constitue pas ces Etats, c'est qu'elle s'y accroche, en étant incapable de réaliser des "Etats Unis d'Europe" (socialistes) créant même des Etats supplémentaires parfois comme la Tchéquie et la Slovaquie, faisant éclater l'ex-Yougoslavie, peut-être demain la déjà bien petite Belgique !
a écrit :Aujourd’hui, la bourgeoisie impérialiste des pays européens transfère le maximum de ses pouvoirs politiques à des institutions supra-nationales non élues, qui sont les relais directs et exclusifs du capital financier (Commission européenne, Banque centrale européenne, etc.).

D'abord, les institutions nationales ne sont pas toujours plus élues (l'ex-Banque de France, la direction du Trésor, de la concurrence, la Bourse nationale, etc. ) et ceux qui pensent que celles qui le sont ne reflètent la volonté des "peuples" (langage qui n'est pas le nôtre, dans un "peuple", il y a des riches et des pauvres, des prolétaires et des bourgeois) se font des illusions sur la démocratie qui n'est jamais que l'habillage de la dictature du capital.
a écrit :Partout, la bourgeoisie bafoue ainsi le principe démocratique de la souveraineté du peuple, historiquement acquise dans un cadre national, voire républicain.


Le "principe de souveraineté", il n'existe pas dans notre système. Puisque nos amis aiment tant les slogans pourquoi ne pas crier moi aussi : A bas la démocratie bourgeoise, vive la dictature du prolétariat !
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Message par anderson » 21 Déc 2006, 20:35

(shadoko @ jeudi 21 décembre 2006 à 11:01 a écrit :
a écrit :
A lire cet article 'si vous le voulez bien, LO, LCR et PT partent en ordre dispersé...
Je trouve qu'il est très juste
http://groupecri.free.fr

Pas moi. Mais es-tu également d'accord avec la partie de ce texte sur le PT?


Pour être tout a fait honnête, oui.
Oui, parce que même si j'ai défendu, ici même, des idées contradictoires avec le Marxisme, je vous avoue que je n'arrive pas suivre le PT et le CCI sur cette campagne.
Les réunions de section du PT où l'on sort avec la mise à l'index parce qu'on freine des 4 fers pour aller à la rencontre des maires des villages alentours me gonfle passablement.

Donc, n'étant pas du genre à avaller des couleuvres, y compris dans mon propre parti, je réflechis beaucoup en ce moment, et la déclaration du CRI me convient parfaitement surtout la proposition de programme anti-capitaliste commun ... faut voir !
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Message par com_71 » 21 Déc 2006, 21:08

[mode sourire] dans l'éventail de tendances coexistant dans le PT, il n'y a pas la tendance "réticences à la ligne -démocratie communale- ? [/mode sourire].

Plus sérieusement : tu réfléchis, mais je crois qu'on doit tous réfléchir, en phase ou pas avec la politique de nos organisations. Mais réfléchir, ou être en désaccord, ça ne doit pas vouloir dire se replier dans l'auto-isolement. Tes réflexions sont accueillies sur le Falo mais je crois que tu les dois avant tout à tes camarades. N'est-ce pas en grande partie eux qui t'ont transmis les bases politiques à partir desquelles tu mènes tes raisonnements ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par anderson » 21 Déc 2006, 21:25

a écrit :Mais réfléchir, ou être en désaccord, ça ne doit pas vouloir dire se replier dans l'auto-isolement.

Je suis à 100 % d'accord avec toi, et je pense donc que cette proposition de programme anti-capitaliste commun est justement un bon moyen de ne pas se replier dans l'auto-isolement d'une poignée de militant ayant raison chacun dans son coin...

a écrit :Tes réflexions sont accueillies sur le Falo mais je crois que tu les dois avant tout à tes camarades. N'est-ce pas en grande partie eux qui t'ont transmis les bases politiques à partir desquelles tu mènes tes raisonnements ?


Tu peux développer ta pensée parce que j'ai du mal à te suivre.

Mais pour ce que j'en comprends, à moins que je me trompe, tu me demandes de ne pas quitter le PT ?
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Message par Gaby » 21 Déc 2006, 21:41

(com_71 @ jeudi 21 décembre 2006 à 21:08 a écrit : Plus sérieusement : tu réfléchis, mais je crois qu'on doit tous réfléchir, en phase ou pas avec la politique de nos organisations. Mais réfléchir, ou être en désaccord, ça ne doit pas vouloir dire se replier dans l'auto-isolement. Tes réflexions sont accueillies sur le Falo mais je crois que tu les dois avant tout à tes camarades. N'est-ce pas en grande partie eux qui t'ont transmis les bases politiques à partir desquelles tu mènes tes raisonnements ?
Ca me fait penser à Bernard de Chartres : "Nous sommes des nains montés sur des épaules de géants". Une citation qui va très bien aux communistes du XXIème siècle. Et nous verrons l'horizon un peu plus clairement que nos prédécesseurs.
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Message par com_71 » 21 Déc 2006, 21:50

(anderson @ jeudi 21 décembre 2006 à 21:25 a écrit : Mais pour ce que j'en comprends, à moins que je me trompe, tu me demandes de ne pas quitter le PT ?
Ne te connaissant pas, ni la profondeur de ton engagement au PT, je ne demande rien. Je remarquais simplement que, s'agissant de rompre avec une organisation, la hâte est généralement bien mauvaise conseillère.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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