A propos d'un communiqué de Gérard Schivardi

[Barikad]

Si la bourgeoisie etait capable de réunifier l'europe, de mettre bas les vieux etats nations, ce serait indeniablement un progrès historique.
En est elle capable ? A prioris non.

[Sterd]

Si la bourgeoisie etait capable de réunifier l'europe, de mettre bas les vieux etats nations, ce serait indeniablement un progrès historique.
En est elle capable ? A prioris non.
Il faut se méfier de ces affirmations. J'en connais des qui ont dit pendant des années que l'incapacité des bourgeoisies européennes a s'unir se prouvait par l'impossibilité pour elles de se doter d'une monnaie commune. :whistling_notes:

[Wapi]

D'accord Sterd, évidemment que sur la coup de l'Euro, certains à l'EG se sont plantés car ils pensaient la bourgeoisie incapable de la faire dans les délais qui ont été les siens.

Maintenant, ce n'est un "progrès" que très très relatif ... et en plus, ce n'est pas parce qu'il y a une monnaie unique que c'est un signe que l'Europe va se doter à plus ou moins long terme d'un Etat unique; car ça n'a rien à voir.

La bourgeoisie française, elle a bien créé une monnaie unique, le franc CFA, alors même qu'elle faisait tout pour diviser les états africains... En quoi cela a-t-il permi l'unité au moins de quelques états ? Au contraire, ils se balkanisent de plus en plus ....

C'est juste parce que c'est plus commode pour elle dans la maîtrise des importations et exportations sur un territoire donné, mais ce n'est pas le signe qu'on va vers une unification politique du continent, loin de là.

Il y a plein d'endroits dans le monde dans lesquels on ne paie plus avec la monnaie "nationale" mais en dollars ... est-ce que ça prouve que les pays où on utilise ces devises sont en train d'être intégrés politiquement aux USA ?

[Sterd]

Maintenant, ce n'est un "progrès" que très très relatif ... et en plus, ce n'est pas parce qu'il y a une monnaie unique que c'est un signe que l'Europe va se doter à plus ou moins long terme d'un Etat unique; car ça n'a rien à voir.
J'ai pas dit ça. Je dis juste qu'il convient d'être prudent. Si la révolution n'éclate pas d'ici là, il est très dificille d'imaginer ce qui peut vraiment se passer d'ici à 40 ans.
J'ai lu ils y a quelques mois d'excellents articles des années 70 émanant d'une Organisation Trotskyste française, connue pour son sérieux et pour la clarté de ces analyses qui disait que les borgeoisies européennes ne seraient jamais capables de se doter d'une monnaie commune. C'est tout.
Même si on s'est habitués, je rappelle quand même que pour un Etat perdre le contrôle de sa monnaie, c'est quand même une énorme concession en termes de souveraineté.

[Ottokar]

Oui, LO n'y croyait guère à la monnaie unique, car la monnaie, c'est quand même dans les prérogatives d'un Etat, le fait de pouvoir aider ses propres capitalistes en faisant du déficit, en jouant sur l'inflation au besoin. Et puis, ils l'ont faite, cette monnaie, car il faut croire que leurs ventes et leurs investissments en Europe étaient plus importantes que les manipulations monétaires auxquelles ils s'étaient habitués. Ils l'ont faite, avec des garde fous. Il est facile de revenir en arrière. La Tchéquie et la Slovaquie ont deux monnaies alors qu'elles n'en avaient qu'une il y a dix ans à peine. Et puis la "discipline monétaire", c'est comme ça les arrange. Quand ils ont trop besoin de faire du déficit (Allemagne, Italie, France) ils en font.

Bon alors un Etat unique ? c'est encore un pas de plus. C'est encore plus difficile à imaginer, car cela signifierait que les bourgeois français acceptent que cet Etat aide les bourgeois allemands plutôt qu'eux-mêmes, bourgeois français. Ce n'est pas ce qu'on voit et dès qu'elles ont été élues, nos députées ont raconté comment elles ont été assaillies par les lobbies qui s'adressaient à elles "en tant que français"... Dans l'histoire l'unifiaction, ce n'est pas arrivé de façon pacifique, graduelle. En Allemagne, il y avait le poids écrasant de la Prusse, et il y a eu une sorte de coup d'Etat douanier de Bismark (la dissolution-reconstitution du Zollverein aux début des années 1860) plus deux guerres, dont celle contre la France. Aux Etats-Unis, une guerre cvile. En Italie, une révolution avortée et des opérations militaires.

Mais tout pas en avant dans cette voie mériterait d'être salué, comme un hommage du vice à la vertu, la reconnaissance par les bourgeoisies que leur rôle est dépassé, que le cadre national est devenu trop étriqué pour la production. Et non pas dénoncé au nom de la défense de la nation (des 36 000 communes et du vin de l'Aude) !

[Wapi]

Même si on s'est habitués, je rappelle quand même que pour un Etat perdre le contrôle de sa monnaie, c'est quand même une énorme concession en termes de souveraineté.

Je ne sais pas ce que c'est pour toi la "souveraineté" d'un Etat ni comment elle se manifeste ?

A un certain stade de développement de cet Etat, peut-être, à un autre, c'est moins sûr. Les Etats bourgeois eux aussi sont sujets à d'énormes transformations qui n'affectent pas leur nature, mais leur apparence seulement.

Le privilège de battre monnaie et de pouvoir relancer ainsi l'inflation n'a aucun sens pour les bourgeoisies nationales aujourd'hui, ça ne leur profite pas, et donc elles y renoncent et passent à la monnaie unique, qui leur rapporte plus dans des transactions commerciales de plus en plus "mondialisées" .

L'article a été écrit dans un contexte économique inflationniste. On ne voyait pas les choses de la même façon car je suppose qu'on ne voyait pas la bourgeoisie résorber l'inflation, vu qu'elle l'utilisait alors comme une arme contre les travailleurs en fait pour reprendre immédiatement tout ce qu'elle faisait semblant de donner.

Donc on pensait que le privilège de battre monnaie était un instrument utile contre les travailleurs en bagarre dont l'Etat bourgeois ne se priverait jamais. En fait, ils ont déposé cette arme de l'inflation, utile en période de montée des luttes, pour en prendre une autre, mieux et plus moderne, et permise par la nouvelle situation : le blocage des salaires, qui correspond à l'absence de revendications.

Ils ne cherchent même plus à reprendre vu qu'ils ne donnent plus rien.

Il est vrai que la gauche au pouvoir ayant anesthésié quasi-totalement les travailleurs depuis 1981, la bourgeoisie a pu appliquer son nouveau programme vite et bien et donc envisager la suite avec sa monnaie unique.

C'est tout ça qui a permis l'avènement d'une monnaie unique. Mais ce n'est pas à mon sens une "perte de souveraineté" (de contrainte ?), c'est juste que cette "souveraineté" se déplace ailleurs, là où c'est le plus utile pour la bourgeoisie d'exercer cette contrainte sur la population.

A un autre niveau par exemple, une partie de l'armée US est privatisée. Est-ce selon toi une "perte de souveraineté" de l'Etat américain ?

Edit : je n'avais pas vu le post d'Ottokar.

[Sterd]

Faut pas se facher comme ça. Quand je parle de "perte de souveraineté" je parle comme les copains à l'époque (de mémoire, je n'ai pas les articles sous les yeux). Ce qui te semble banal et naturel et dans la ligne des choses comme la monnaie unique, apparaissait totalement impossible il y a 30 ans.

Je disais juste ça pour t'inciter à la prudence. Je ne crois pas non plus à la possibilité pour les bourgeoisies européennes (et non pas la bourgeoisie européenne) à surmonter leurs antagonismes et à construire un Etat Européen.
Mais la necessité d'une unification au niveau continental est une évidence depuis près d'un siècle. Je pense que ce sera la tache de la classe ouvrière de le faire. Mais comme celle ci tarde un peu à prendre les commandes. La bourgeoisie se retrouve obligé de le faire. Bien sûr elle le fait à sa manière étriquée, lente et frileuse, mais elle fait quand même des (tous) petits pas dans cette direction.
Une union aussi riquiqui qu'est l'UE était inconcevable il y a 50 ans, la monnaie unique l'était aussi il y a 30 ans. Mais je ne serais pas capable de dire comment les choses peuvent tourner dans les 40 prochaines années si la révolution prolétarienne tarde trop.

Mais tout pas en avant dans cette voie mériterait d'être salué, comme un hommage du vice à la vertu, la reconnaissance par les bourgeoisies que leur rôle est dépassé, que le cadre national est devenu trop étriqué pour la production. Et non pas dénoncé au nom de la défense de la nation (des 36 000 communes et du vin de l'Aude) !

Pareil pour moi

[Gaby]

Je ne crois pas non plus à la possibilité pour les bourgeoisies européennes (et non pas la bourgeoisie européenne) à surmonter leurs antagonismes et à construire un Etat Européen.

Mouais, je ne partagerais même pas tes doutes en fait. Je ne sais pas si les 200 familles françaises ne couchent qu'entre elles, mais ce qui est certain c'est que les capitaux se mélangent encore plus facilement que les hommes. La création d'Arcelor-Mittal, après avoir bouffé le Canadien Dofasco, n'est qu'un exemple médiatisé parmi d'autres. Aujourd'hui, la grosse nouvelle c'est la fusion du New York Stock Exchange avec Euronext, créant le premier marché boursier international qui dépasse le cadre étriqué... de l'Europe. La marche de la concentration du capital est ainsi, remplaçant à petit feu la concurrence par une formation oligarchique de géants dans chaque secteur. Il y a un siècle, les socialistes réfléchissaient à ce que serait le capitalisme international centralisé (dans les satyres de Lafargue ou London par ex). Après les guerres du XXème siècle, c'est sûr que c'est moins parlant, mais quand même, c'est une avancée lente mais factuelle. Les capitalistes continueront en attendant à s'en mettre plein la gueule façon Airbus - Boeing quand ca les arrangera... Et il faut de grands pouvoirs de devins pour celui qui devinera quand le capitalisme sera incapable d'intégrer encore plus avant la centralisation de l'économie !

[Wapi]

("Ottokar")
Mais tout pas en avant dans cette voie mériterait d'être salué, comme un hommage du vice à la vertu, la reconnaissance par les bourgeoisies que leur rôle est dépassé, que le cadre national est devenu trop étriqué pour la production. Et non pas dénoncé au nom de la défense de la nation (des 36 000 communes et du vin de l'Aude) !

Pareil pour moi

Et pour moi aussi bien sûr ...

Mais évidemment tout cela n'est que conjecture à long terme, et on est obligé d'être prudent si on tient à en faire, je suis 100% d'accord.

Mais je me représente mal comment ce qui serait un progrès politique pour toute la société pourrait accompagner la régression des conditions de vie de la population dans son ensemble sans contradictions.

Si encore on pouvait entrevoir une période de très forte croissance dans toute l'Europe, avec diminution très importante du chômage et hausse des salaires généralisée ... ça serait plus facile à imaginer sans doute, car tout serait mis au crédit de l'embryon d'Etat central européen, mais pour l'instant, c'est le contraire qu'on voit.


Edit : j'ai toujours un post de retard, je n'avais pas vu Gaby.

"La centralisation de l'économie" dont tu parles, je ne crois pas que ça ait à voir avec le rôle fondamental de l'Etat dans une société de classes, puisque la discussion s'oriente sur la possibilité d'envisager un Etat européen qui remplacerait entièrement les Etats nationaux. L'économie européenne (en fait la politique économique) peut bien être centralisée, et tous les ministères des finances de tous les pays regroupés à Bruxelles, on ne voit pas en quoi ça forcerait les Etats à abandonner leurs prérogatives en matière de repression à une bourgeoisie qui n'est pas "du crû" ...

Quand on verra les CRS espagnols venir briser une grève en Angleterre, des flics français faire du maintien de l'ordre en Pologne ou des policiers anglais lutter contre la corruption de la classe politique française.... on ira peut-être vers la construction d'un Etat supranational par les bourgeoisies européennes.

D'ici là ... on a le temps de voir venir .... :wavey:

[Gaby]

Edit : j'ai toujours un post de retard, je n'avais pas vu Gaby.

"La centralisation de l'économie" dont tu parles, je ne crois pas que ça ait à voir avec le rôle fondamental de l'Etat dans une société de classes, puisque la discussion s'oriente sur la possibilité d'envisager un Etat européen qui remplacerait entièrement les Etats nationaux. L'économie européenne (en fait la politique économique) peut bien être centralisée, et tous les ministères des finances de tous les pays regroupés à Bruxelles, on ne voit pas en quoi ça forcerait les Etats à abandonner leurs prérogatives en matière de repression à une bourgeoisie qui n'est pas "du crû" ...

Quand on verra les CRS espagnols venir briser une grève en Angleterre, des flics français faire du maintien de l'ordre en Pologne ou des policiers anglais lutter contre la corruption de la classe politique française.... on ira peut-être vers la construction d'un Etat supranational par les bourgeoisies européennes.

D'ici là ... on a le temps de voir venir .... :wavey:
Mais lesdits antagonismes de la bourgeoisie ne portent pas sur les méthodes policières (et on a vu suffisament d'armées sur sol étranger pour se faire une idée de l'éventualité). La bourgeoisie se dote de l'Etat dont elle a besoin, dans les limites de ses possibilités politiques. Si j'évoque les facteurs économiques, c'est parcequ'ils sont déterminants dans l'évolution des formes prises par les différentes autorités souveraines. L'Etat n'existe pas indépendamment de l'organisation économique, mais lui est subordonné. C'est un processus lent mais certain qui fait des Etats-nations une forme à terme dépassée de l'organisation sociale, dont l'actualité plus ou moins récente fait preuve. Les classes dirigeantes le reconnaissent par les faits déjà aujourd'hui, en se dotant d'un parlement européen, d'une monnaie commune, en se débarassant de barrières douanières, en planifiant des aides à l'agriculture, en parlant d'une éventuelle armée internationale... Le fil directeur de ces interventions est l'intérêt des grands capitalistes, certes, et ceux-ci sont souvent conflictuels dans le cadre concurrentiel de l'économie. Mais ce serait à mon avis faire preuve de bien courte vue que de croire le capitalisme a déjà mis un terme au processus de concentration du capital, qu'il a atteint un taux de profit nul ou encore que les forces productives ont cessé de se développer. Le ralentissement du développement économique dans les pays impérialistes est une évidence, mais c'est précisément ce qui pousse le capitalisme plus encore à l'internationalisation du commerce.

Enfin bon, un pareil sujet mériterait sans doute de plus amples développements, qu'au coin d'une discussion sur le pinard de Schivardi.