Le PT soutiendra la candidature de Gérard Schivardi

Message par Combat » 15 Déc 2006, 21:45

a écrit :vivent les Etats-Unis socialistes d'Europe, à bas les diktat de l'Elysée


=D>

Je commence a croire que les camarades du PT font expres de venir jouer les faux naifs ici. Il est quand meme tres douteux qu'un marxiste puisse avoir des incomprehensions sur l'europe des nations ou les 36.000 communes. Et s'ils en avaient, on leur explique depuis des semaines, arguments a l'appui, que ces idees sont reac... Faire un petit effort pour lire les camarades qui leur repondent serait il une une faveur de trop?
Combat
 
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Message par Eric » 16 Déc 2006, 15:47

a écrit :Bien sûr que l'Union Européenne défend une politique économique néo-libérale, mais ce n'est que le reflet de la politique des Etats nationaux qui l'ont mise en place


Une politique économique "néo-libérale" ? Non, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Et elle ne serait qu'économique, cette politique ? Au contraire, elle intervient dans TOUS les domaines, d'où son aspect totalitaire. Pourquoi les intervenants qui s'affichent LO ou LCR cherchent à tout prix à dédouaner l'UE ou à minimiser sa fonction ? L'Union Européenne est un traité régional d'alliance entre les gouvernements européens, tous au service de leur bourgeoisie, pour protéger et faire avancer les intérêts des capitalistes, notamment en cherchant tous les moyens pour maintenir ou augmenter la marge de profit du capital. On dirait presque qu'il faudrait donner des exemples ! Travail de nuit des femmes dans l'industrie, interdiction des monopoles publics, création de l'euro pour faire pression sur les salaires comme variable d'ajustement, intégration des syndicats dans les institutions européennes via la CES, etc. Quelqu'un pense vraiment ici qu'un gouvernement national pouvait le faire tout seul ? C'est la raison pour laquelle elle existe, cette Union Européenne. Sinon, pourquoi aurait-elle été créée par ceux que certains disent "vomir" : les Etats bourgeois ? Pour la fraternité et l'amitié ? Qui sont les naïfs ? Je lis ici des grandes phrases sur la bourgeoisie et les crimes de la république, mais l'UE est lavée de tout soupçon, comme si ce n'était pas la bourgeoisie qui l'avait créée pour mieux combattre la classe ouvrière.

Si je comprends bien la phrase citée ci dessus, il suffira de mettre un gouvernenement plus social, plus attentif aux besoins des travailleurs, pour changer le cap en France et en Europe ? Quelqu'un croit à ce conte sur ce forum ? Excusez-moi, camarades, mais c'est le programme de Michel Rocard.
D'ailleurs, tout ça débouche sur l'affirmation que L'Union Européenne serait même la
a écrit :nouvelle arène de la lutte de classe

Il faut se pincer pour ne pas croire qu'on rêve ! L'UE un espace pour la lutte des classes ! Certains sont vraiment complètement à côté de la plaque. Mais c'est la conclusion qui vaut vraiment son poids de cacahuètes :
a écrit :Tant que l'Europe ne sera pas un Etat (supranational), si c'est possible un jour (une vraie question), ce sera le cas.

Allons-y, camarades, tous derrière l'Union Européenne, tous dans la CES, derrière Prodi (c'est d'ailleurs ce que fait le SU en Italie), pour faire de "l'Europe" un état supranational (au passage, la confusion entretenue par la propagande bourgeoise entre la zone de libre échange appelée Union Européenne et le continent "Europe" est reprise par les sympathisants d'"extrême-gauche"). Après tout, c'est la disparition des Etats que vise l'UE, alors allons-y, c'est le programme marxiste ! Plus sérieusement, malheureusement, on rejoint là les objectifs des régionalistes les plus réactionnaires et des "libéraux" les plus brutaux, et derrière eux, par faiblesse ou par opportunisme, l'ensemble de la classe politique en France ou ailleurs.
Eric
 
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Message par Eric » 16 Déc 2006, 15:58

Meichler a écrit :
a écrit :Le PT n'est pas un parti.


C'est amusant parce qu'il se trouve que c'est exactement le point de vue de la presse bourgeoise de toute couleur politique.
Eric
 
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Message par titi » 16 Déc 2006, 16:31

(Eric @ samedi 16 décembre 2006 à 15:47 a écrit : Quelqu'un pense vraiment ici qu'un gouvernement national pouvait le faire tout seul ?
oui, moi

quelle preuve ai-je ? environ les 150 états de la planète qui ne sont pas membres de l'UE ou n'ont pas signé maastricht, et qui ont fait ou font pareil
titi
 
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Message par meichler » 16 Déc 2006, 21:04

(Eric @ samedi 16 décembre 2006 à 15:58 a écrit : Meichler a écrit :
a écrit :Le PT n'est pas un parti.


C'est amusant parce qu'il se trouve que c'est exactement le point de vue de la presse bourgeoise de toute couleur politique.

Ce n'est pas un point de vue mais une constatation. Les relations du prétendu "PT" avec les travailleurs ne sont pas celles d'un parti mais (tout au plus...) d'une organisation, comme c'était le cas de l'OCI, avec la différence qualitative que le "PT" n'est pas trotskyste (il le dit lui-même) et que le "CCI" non plus (il le prétend mais sa politique prouve le contraire).

Le "CCI" s'appelle ainsi parce que la direction du PCI a autoliquidé ce parti (qui se voulait trotskyste) en 1993 pour construire un "parti" non trotskyste où ses militants seraient la principale (et de loin) force : le prétendu "PT". Dès lors à quoi sert de garder l'étiquette trotskyste sinon pour la prostituer. Le "CCI" n'a aucune politique différente de celle du "PT". Le "CCI" n'apparaît jamais publiquement et ne se distingue jamais du "PT". Ce n'est qu'une étiquette qui a été conservée en apparence, pour donner le change auprès des vieux militants trotskystes et tromper le jeunes attirés par le trotskysme et qui se tourneraient vers ce côté là.

Combien le "PT" a de militants aujourd'hui ? Combien l'OCI en avait en 1980 (avant de devenir le PCI) ?...

Faut-il rappeler le score de Gluckstein aux élections présidentielles de 2002 ? (dernier en nombre des voix, mais il est vrai qu'à l'époque, pour IO, les abstentions étaient parées de toutes les vertus, ce qui n'est plus le cas, semble-t-il, aujourd'hui)

La faillite est totale : reniement du programme, destruction d'un grand nombre de vieux militants trotskystes de valeur et d'expérience...

Quant à l'argument de la "presse bourgeoise" (nouvelle -?- mouture d'un vieux procédé usé jusqu'à la corde par les staliniens) : Si la presse bourgeoise dit qu'il pleut et que je vois tomber l'averse, je ne soutiens pas que le temps est au sec.

D'alleurs la presse bourgeoise ne dit pas que le PT "n'est pas un parti". La presse bourgeoise se contrefout du PT et de Schivardi, parce que pas plus l'un que l'autre ne gène en aucune façon la bourgeoisie. La plupart du temps la presse bourgeoise ne dit rien du PT. Elle s'en moque, parce qu'elle peut s'en moquer sans dommage. Preuve supplémentaire que ce n'est pas un parti. Un vrai parti ne peut pas être ignoré de la presse bourgeoise.

En tous cas, si ça t'«amuse», tant mieux pour toi. Quant à moi la destruction d'une organisation trotskyste par sa propre direction, au profit d'un regroupement informe et sans programme prétentieusement et faussement intitulé "parti", cela m'attriste plutôt.
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Message par Barikad » 16 Déc 2006, 22:26

(Eric @ samedi 16 décembre 2006 à 15:47 a écrit : ....
D'ailleurs, tout ça débouche sur l'affirmation que L'Union Européenne serait même la
a écrit :nouvelle arène de la lutte de classe

Il faut se pincer pour ne pas croire qu'on rêve ! L'UE un espace pour la lutte des classes ! Certains sont vraiment complètement à côté de la plaque.
Probleme de lecture ? Malhonnetetée ?
Je n'ai a aucun moment parlé de l'Union europeénne, mais de l'Europe, ce qui fait une sacrée différence.
a écrit :Mais c'est la conclusion qui vaut vraiment son poids de cacahuètes :
a écrit :Tant que l'Europe ne sera pas un Etat (supranational), si c'est possible un jour (une vraie question), ce sera le cas.

Allons-y, camarades, tous derrière l'Union Européenne, tous dans la CES, derrière Prodi (c'est d'ailleurs ce que fait le SU en Italie), pour faire de "l'Europe" un état supranational (au passage, la confusion entretenue par la propagande bourgeoise entre la zone de libre échange appelée Union Européenne et le continent "Europe" est reprise par les sympathisants d'"extrême-gauche"). Après tout, c'est la disparition des Etats que vise l'UE, alors allons-y, c'est le programme marxiste ! Plus sérieusement, malheureusement, on rejoint là les objectifs des régionalistes les plus réactionnaires et des "libéraux" les plus brutaux, et derrière eux, par faiblesse ou par opportunisme, l'ensemble de la classe politique en France ou ailleurs.

Bon, là aussi, je séche: est vraiment un probleme de lecture ?
Je m'autocite pour pouvoir constater comment la lecture de notre ami est particulierement biaisée:
(Barikad @ vendredi 15 décembre 2006 à 21:31 a écrit :
(anderson @ vendredi 15 décembre 2006 à 20:57 a écrit : Et défendre l'union européenne, c'est défendre le plus bel instrument de la classe des exploiteurs, qu'ils soient nationaux ou internationaux.

Non !
Le meilleur instrument, jusqu'a preuve du contraire, ce sont les Etats bourgeois, leur justice, leur police, leur armée...
Tant que l'Europe ne sera pas un Etat (supranational), si c'est possible un jour (une vraie question), ce sera le cas.
Cela ne veut pas dire qu'il faut se desinterreser de la question européenne, nouvelle arène de la lutte de classe, mais arène secondaire, manifestement.
Barikad
 
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Message par giuseppe » 17 Déc 2006, 16:37

(meichler @ samedi 16 décembre 2006 à 21:04 a écrit :
(Eric @ samedi 16 décembre 2006 à 15:58 a écrit : Meichler a écrit :
a écrit :Le PT n'est pas un parti.


C'est amusant parce qu'il se trouve que c'est exactement le point de vue de la presse bourgeoise de toute couleur politique.

Ce n'est pas un point de vue mais une constatation. Les relations du prétendu "PT" avec les travailleurs ne sont pas celles d'un parti mais (tout au plus...) d'une organisation, comme c'était le cas de l'OCI, avec la différence qualitative que le "PT" n'est pas trotskyste (il le dit lui-même) et que le "CCI" non plus (il le prétend mais sa politique prouve le contraire).

Le "CCI" s'appelle ainsi parce que la direction du PCI a autoliquidé ce parti (qui se voulait trotskyste) en 1993 pour construire un "parti" non trotskyste où ses militants seraient la principale (et de loin) force : le prétendu "PT". Dès lors à quoi sert de garder l'étiquette trotskyste sinon pour la prostituer. Le "CCI" n'a aucune politique différente de celle du "PT". Le "CCI" n'apparaît jamais publiquement et ne se distingue jamais du "PT". Ce n'est qu'une étiquette qui a été conservée en apparence, pour donner le change auprès des vieux militants trotskystes et tromper le jeunes attirés par le trotskysme et qui se tourneraient vers ce côté là.

Combien le "PT" a de militants aujourd'hui ? Combien l'OCI en avait en 1980 (avant de devenir le PCI) ?...

Faut-il rappeler le score de Gluckstein aux élections présidentielles de 2002 ? (dernier en nombre des voix, mais il est vrai qu'à l'époque, pour IO, les abstentions étaient parées de toutes les vertus, ce qui n'est plus le cas, semble-t-il, aujourd'hui)

La faillite est totale : reniement du programme, destruction d'un grand nombre de vieux militants trotskystes de valeur et d'expérience...

Quant à l'argument de la "presse bourgeoise" (nouvelle -?- mouture d'un vieux procédé usé jusqu'à la corde par les staliniens) : Si la presse bourgeoise dit qu'il pleut et que je vois tomber l'averse, je ne soutiens pas que le temps est au sec.

D'alleurs la presse bourgeoise ne dit pas que le PT "n'est pas un parti". La presse bourgeoise se contrefout du PT et de Schivardi, parce que pas plus l'un que l'autre ne gène en aucune façon la bourgeoisie. La plupart du temps la presse bourgeoise ne dit rien du PT. Elle s'en moque, parce qu'elle peut s'en moquer sans dommage. Preuve supplémentaire que ce n'est pas un parti. Un vrai parti ne peut pas être ignoré de la presse bourgeoise.

En tous cas, si ça t'«amuse», tant mieux pour toi. Quant à moi la destruction d'une organisation trotskyste par sa propre direction, au profit d'un regroupement informe et sans programme prétentieusement et faussement intitulé "parti", cela m'attriste plutôt.
Camarade Meichler

As Tu une appartenance politique?

Adhere au PT tu augmenteras le nombre d'adherents.
giuseppe
 
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Message par giuseppe » 17 Déc 2006, 16:41

(Gaby @ vendredi 15 décembre 2006 à 18:44 a écrit :
(anderson @ vendredi 15 décembre 2006 à 18:30 a écrit : Mais dites-moi ce que vous pensez de la rupture avec l'union Européenne, pour ou contre ?

Je suis pour des objectifs mille fois plus ambitieux que ça. Je suis absolument contre défendre des idées de "défense de la nation", déjà parceque je ne crois pas une seule seconde qu'il faille limiter l'action de la bourgeoisie dans ses propres frontières, ensuite parceque les seuls personnes que je gagnerais seraient des chauvins étrangers à l'internationalisme. Je me fous complètement de la défense du pinard, même si aujourd'hui des petits propriétaires sont ruinés par les plus gros : c'est la marche du capitalisme et si cette couche sociale veut rejoindre les idées communistes, alors elle le fera sur la base des revendications propres aux intérêts ouvriers, pas à partir d'un protectionnisme qui ne sauvegarderait que le modèle d'un capitalisme sous-développé et d'une pseudo-démocratie républicaine qui n'a jamais été autre chose qu'une forme peut-être primitive de la domination de la bourgeoisie sur toutes les autres classes de la société. Ca me ferait mal de distribuer des tracts avec des symboles périmés depuis 1848.
Tu vois Gaby
Au moins on arrive a échanger sans s'attaquer.
c'est ca le but d'un forum
On vous demande pas d'etre d'accord avec nous.
giuseppe
 
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Message par Louis » 17 Déc 2006, 16:44

ah Shivardi ca me fait penser à un nom d'apéro..

Qui d'autre que lui peut sincèrement se dire dans le camp des maires ?
Louis
 
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