Le PT soutiendra la candidature de Gérard Schivardi

[Jacquemart]

Entre une sécu incluse dans le budget de l'Etat, financée par les impôts sur le revenu (c'est-à-dire par les salariés) et une sécu dont le financement est indépendant de l'Etat, fondée sur les cotisations salariales (c'est-à-dire majoritairement patronales) et dont les fonds sont immédiatement redistribués, il n'y a pas photo.

Je ne sais pas si ça mérite une photo ou pas, mais Eric nous gratifie ici d'une perle. Dire que les cotisations à la sécu sont "majoritairement patronales", c'est un non-sens. Les cotisations sociales sont du salaire indirect. Elles peuvent porter le nom qu'elles veulent, s'appeler "salariales", "patronales", ou "martiennes", ça ne change absolument rien à ce fait (que tous les patrons connaissent).

Et sur le fond, lier (plus ou moins implicitement) la protection sociale à la forme politique de l'Etat, c'est aussi une aberration. Du temps de Marx, le pays de la meilleure protection sociale était... l'empire Allemand que dirigeait Bismark. De quoi ébranler les plus farouches convictions républicaines.

[meichler]

D'accord avec Jacquemard sur ce point.

Et puis surtout l'essentiel des acquis ouvriers n'a pas été arraché au 19ème siècle mais après la révolution russe, et après la 2ème guerre mondiale (et la vague révolutionnaire qui s'en est suivie). Le PT veut tellement défendre la république bourgeoise nationale, qu'il en fait abusivement la source de toutes les conquêtes sociales, alors que c'est bien plus sous la menace de la révolution d'octobre 1917 et de l'épée de Damoclès que l'existence même de l'URSS matérialisait sur toutes les bourgeoisies du monde, le point d'appui politique qu'elle représentait pour les combats des prolétariats, que les Etats impérialistes ont du concéder (au 20ème siècle!) de profondes réformes sociales et démocratiques.

C'est la menace de la révolution (appuyée sur octobre 17) qui a forcé aux réformes, et non "l'Etat républicain et national".

La "défense de la nation" dans les pays impérialistes dominants n'a jamais depuis 1914 conduit à des réformes sociales, mais à la guerre et au fascisme.

[com_71]

Il ne pense pas un seul minute que LO (dont il se réclame) cela fait des années qu'il fait des alliances avec une  de ces "branches" et que de la même manière elle pourrait passer des accords avec l'autre "branche". Lui, il établi sa propre "barrière de haine" qui n'est qu'une prise de position pour une des "branches" sans qu'on comprenne pourquoi il est aussi prévenant avec une "branche" et aussi virulent avec l'autre "branche"

Ou l'est peut-être avec toutes les "branches" ? Cela ne m'étonnerait guère... A que est ce que c'est beau l'esplendide isolement de ceux qui ont toujouts raison! Cela fait chaud au coeur (ou mal au coeur ?) et c'est très bon pour La Morale, mais je ne sais pas si cela sert à autre chose qu'à liquider toute possible construction d'une alternative politique pour les travailleurs.

liquider toute possible construction d'une alternative politique pour les travailleurs

Au stade actuel les progrès possibles dans cette voie sont plus à rechercher dans l'implantation des révolutionnaires parmi les travailleurs que dans les accords entre groupes très minoritaires et isolés...

LO cela fait des années qu'il fait des alliances avec une  de ces "branches" et que de la même manière elle pourrait passer des accords avec l'autre "branche"

Oui, il y a là quelque chose d'incompréhensible, à première vue.

D'autant que dans le passé (certes lointain) on voyait le contraire, une certaine collaboration entre les ancêtres du PT et les ancêtres de LO, collaboration regardée avec dédain par les ancêtres de la LCR.
Et pourtant Arlette, récemment interrogée sur ce point, a répondu, sans s'attarder, quelque chose comme :"nous n'avons aucune relation avec le PT".
Outre que la politique du PT n'est pas, depuis des dizaines d'années, d'envisager une quelconque collaboration entre groupes d'extrême-gauche (qualificatif qu'ils n'acceptent d'ailleurs pas pour eux), il y a le fait que la direction du PT a eu à plusieurs reprises une attitude peu propice à une quelconque activité commune.

Que ce soit dommageable c'est certain mais Convivado pourrait-il songer à donner un coup de main à un pôte de boulot qui l'aurait, par bêtise mais avec insistance, traité de mouchard du patron ?

[Sterd]

On ne peut pas discuter avec les gens du PT. C'est un fait. Les préalables qu'ils posent sont tout simplement inacceptables. Il n'est que de voir la manière dont ils interviennent ici. Ils veulent faire passer en fraude la défense de la Nation, poison instillé par les staliniens. En positionnant celle ci comme source de tous les bienfaits au besoin en falsifiant la réalité historique. Mais surtout d'une façon qui ne laisse aucune prise à la critique. Ils changent de casquette en passant de PT à CCI plusieurs fois dans le même paragraphe et quelques fois même dans la même phrase. On discute avec une hydre monstrueuse qui soit tombe dans le nationalisme le plus plat, que ne renierait pas un De Villiers, soit dans une absurde intransigeance vis a vis du programme de Transition. De cette façon ils tombent toujours sur leurs pattes.

[com_71]

Eh ben, pour ta surprise, quoique pas tellement, c'est une situation qui a du arriver à pas mal; je me suis effectivement trouvé à defendre des personnes qui arrivaient en disant, et cela pendant des années, tous les jours "il faut mettre tous les etranger dans un bateau et le couler en mer!"et cela à 2 metres de mon poste de travail et ne faisant rien, au contraire, pour le dire en sourdine.

Ce n'est pas l'exemple que j'avais choisi. Il y a une différence entre subir des préjugés au point de les intégrer dans sa chair et les reprendre à son propre compte, et les créer délibéremment, ex nihilo, pour en tirer on ne sait trop quel bénéfice.

Il n'y a aucun problème à défendre les miltants de ce groupe, comme n'importe quel autre travailleur, face à un patron, ou plus généralement contre une répression éventuelle. Mais je crois qu'il s'agit là de la confiance que l'on peut accorder à une organisation et à sa direction, ou pas.

Des efforts donc pour rétablir le dialogue devraient être faits

Je crois que si nécessité il y a, il y aura les efforts. Ce peut être la situation de demain, ce n'est pas celle d'aujourd'hui.

[gévaudan]

la derniere réponse de Sterd est claire:elle offre 2 possibilites:
-Sterd ne lit pas ce que nous écrivons,et répond systematiquement à coté.......
-Sterd nous hait tellement qu il nous considere intrinséquement comme des agents de la bourgeoisie;ça transpire de sa derniere réponse et là,je n extrapole pas!
Dans les 2 cas,fin de la discution.

[pelon]

la derniere réponse de Sterd est claire:elle offre 2 possibilites:
-Sterd ne lit pas ce que nous écrivons,et répond systematiquement à coté.......
-Sterd nous hait tellement qu il nous considere intrinséquement comme des agents de la bourgeoisie;ça transpire de sa derniere réponse et là,je n extrapole pas!
Dans les 2 cas,fin de la discution.

Je ne lis pas Sterd de la même manière que toi. Traiter des gens avec qui on polémique "d"agents de la bourgeoisie" est plutôt une habitude de ton courant. C'est peut-être pour cela que tu crois le lire là où il n'y a que des analogies polémiques. Oui, en faisant de la lèche républicaine vous vous exposez aux lazzi. Mais c'est moins frappant que les matraques des flics du grand républicain par excellence que fut Clémenceau et qui reste une figure intouchable chez la quasi-totalité des "républicains de gauche". Par exemple, I.O. oserait-il publier un article historique sur Clémenceau, Gambetta ou autres ennemis de la classe ouvrière ? Je crains bien que non ... et s'il en faisait un, je crains encore plus le résultat.

De cette façon ils tombent toujours sur leurs pattes.

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que l'on ne prend jamais en défaut un opportuniste. Sinon ... c'est qu'il ne l'est pas.

[giuseppe]

10 000 manifestants, c'est de la gonflette, pour ce que j'en ai vu, je dirais 4 000... mais bon...

t'est bien modeste.
meme 4000 vous n'etes pas capable de le mettre dans la rue.

Bof, 4.000 c'est un peu moins que le nombre de personnes rassemblées dans les grands meetings LO ou LCR de ces dernières années. Je pense à ceux du Zenith par exemple.
c'est aussi moin que les 5000 que le PT avait rassemblé au palais des sports et tous seul SVP
Et puis sur les chiffre de la manif on était plus pres des 10000que des 4000.

[giuseppe]

J'entends bien, mais quand vous défendez la République à laquelle vous referez vous, si ce n'est pas à la Vème ? Je crois que le caractère "un et indivisible" doit dater de la IIIème ? C'est celle là la votre ?

Nope, ca date du 25 septembre 1792, 4 jours après la proclamation de la Ière, et 3 après l'An I, à peu près à l'époque où les Montagnards et les sans-culottes se défont des Girondins. Le problème avec ce genre de raisonnements sur la "république" du PT, c'est qu'il est très formel. Lors de la Révolution française, les femmes n'ont pas obtenu le droit de vote. S'il y a des acquis à défendre, il faut en parler explicitement, non pas raconter des salades sur le "cadre dans lequel ils ont été gagné".

Ce que je voudrais faire comprendre à tous ces républicains. C'est que la République Française, une et indivisible n'a jamais été autre chose qu'un instrument aux mains de la bourgeoisie. Instrument dont le mode d'utilisation principal est l'asservissement de la classe ouvrière.

Si on parle de 1792, on doit dire que dès 1791, avec la loi Le Chapelier. La République (numéro 1) interdit les syndicats ouvrier ainsi que les grèves.
La seconde nait suite a l'écrasement de la révolution de 48. L'acte fondateur de la III c'est l'écrasement de la Commune, ses actes de gloire, c'est la colonisation, la première Guerre Mondiale, pour finir par se jeter dans les bras de Pétain. La IV ce fut celle des guerres coloniales, et la V celle qu'on subit tout les jours.

Que trouver à défendre dans cette litanie de massacres ?
Le probleme avec vous c'est que tout acqui est bourgeois.
LO dites ce qui n'est pas bourgeois cela ira plus vite