Le PT soutiendra la candidature de Gérard Schivardi

[Sterd]

De plus, je ne suis pas pour l'une des républiques I à V, je suis pour la république des soviets.
Tu te moques de qui ? Quand vous défilez sous des drapeaux bleu-blanc-rouge avec des bonnets phrygiens, c'est pour la république des soviets ?
Quand vous sites que "Bruxelles" attaque la "république une et indivisible" Ca veut biien dire que c'est de la république actuelle qu'il s'agit, pas d'une république des soviets qui n'a absolument jamais existé en france.

C'est du double langage, un coup le bonnet phrygien et le nationalisme le plus primaire (notre pinard :altharion: ) et pour la galerie de la "république des soviets" pour se garer à gauche.

Nul.

[gévaudan]

Salut
Décidément ici c est le pire dialogue de sourds-dingues que j ai jamais vu,pour trouver plus confus,faut se lever tot!
je vais essayer une derniere fois d expliquer,apres je ne discuterais plus sur le sujet.Je précise
que je suis sympathisant PT/CCI,ayant pris quelques distances avec cette organisation pour
des raisons qui ne regardent que moi.
1)le CCI est organisé entant que courant au sein du PT,et il dispose de son propre fonctionnement en tant que tel,à l image des autres courants;j ajoute qu il est minoritaire au sein du PT,meme si il vertebre celui-ci;Dans la section ou j étais,le bureau était constitué par des militants étrangers au CCI.La base politique du PT,c est sa charte en 5 points,c est tout;ni trotskiste,ni ,,d extreme gooooche,,,a l image de la majorité de ses adhérents;
2)les militants du CCI peuvent intervenir dans les AG de sections pour présenter la ,,V,, et pro-
-poser un GER au(x) militant(es) interessé(es);chaque courant peut proposer son bulletin,com-
-me le CCI;ça s appelle la démocratie ouvriere,exercice apparament étranger à un certain nombre d intervenants ici,dont plus les groupes sont petits,plus ils font des fractions ou sous fractions,publiques ou pas,c est à qui sera le plus ,,trotskiste orthodoxe,,!
3)la question de la république ,,une et indivisible,,:y en a qui pratiquent l amalgame,ici!décidé-
-ment,la méthode CPS fait tache d huile.Défendre ces valeurs là:
-liberté d organisation des la classe ouvriere;
-indépendance des syndicats vis à vis de l état;
-défense de la laicité
-pour une assemblée constituante élue au suffrage universel,
n impliquent pas la défense dela IIeme,IIIeme,IVeme,ou Veme république,donc ni la colonisation,l exploitation,etc.Ces acquis ont été gagnés par la classe ouvriere dans le cadre de républiques bourgeoises,et alors?TOUT cela est remis en cause aujourd hui,en particulier par l UE.
4)Le vrai débat,c est la constitution d un parti aux contours politiques plus larges(type parti ouvrier centriste de gauche)est-elle la meilleure stratégie pour construire le parti révolutionnaire
dont la Classe a besoin?quid des proclamations de LO sur un grand parti révolutionnaire,au lendemain des présidentielles ou Arlette avait réalisé le score que l on sait?
Dans quel contexte construire ce parti?
etc etc
recentrons la discution,camarades!sinon aucun interet.....

[Sterd]

Salut

2)les militants du CCI peuvent intervenir dans les AG de sections pour présenter la ,,V,, et pro-
-poser un GER au(x) militant(es) interessé(es);chaque courant peut proposer son bulletin,com-
-me le CCI;ça s appelle la démocratie ouvriere,exercice apparament étranger à un certain nombre d intervenants ici,dont plus les groupes sont petits,plus ils font des fractions ou sous fractions,publiques ou pas,c est à qui sera le plus ,,trotskiste orthodoxe,,!
3)la question de la république ,,une et indivisible,,:y en a qui pratiquent l amalgame,ici!décidé-
-ment,la méthode CPS fait tache d huile.Défendre ces valeurs là:
-liberté d organisation des la classe ouvriere;
-indépendance des syndicats vis à vis de l état;
-défense de la laicité
-pour une assemblée constituante élue au suffrage universel,
n impliquent pas la défense dela IIeme,IIIeme,IVeme,ou Veme république,donc ni la colonisation,l exploitation,etc.Ces acquis ont été gagnés par la classe ouvriere dans le cadre de républiques bourgeoises,et alors?TOUT cela est remis en cause aujourd hui,en particulier par l UE.

L'amalgame c'est le discours du PT qui essaye absolument de faire passer en fraude la défense de la république au prétexte que les "acquis" l'ont été sous une forme de domination bourgeoise donnée. Alors que c'est acquis n'ont jamais été acquis, mais arrachés de haute lutte contre le pouvoir bourgeois représenté en France par la République. Cette défense de la République c'est la défense de nos oppresseurs.
Si on devait appliquer le fumeux raisonnement du PT pour la défense de la protection sociale, il faudrait mieux se battre pour la Monarchie Anglaise que pour la République Française. La protection sociale anglaise était bien plus favorable que la Française avant que l'une et l'autre subissent des attaques.

[gévaudan]

re,
c est la vieille blague des 2 sourds;vous allez au zoo?non,je vais au zoo,etc.......
1)nous sommes d accord :les partis politiques de droite ou de gauche sont responsables des mesures anti-ouvrieres etc.......,que ce soit pendant la IVeme,la Veme,etc;
2)il y a en plus l UE qui exige d aller jusqu au bout etc
3)lutter contre l UE c est aussi combattre contre sa propre bourgeoisie,ou as-tu lu qu on ait dit le contraire?
4)j ai lu sur le site d un corpuscule ,,trotskiste,,que le PT,en défendant la démocratie communale,défendait la Veme république;est-ce là aussi le fond de ta pensée,ou est-ce que j extrapole?
5)défendre les acquis ouvriers,les organisations ouvrieres,les libertés démocratiques-meme formelles et bourgeoises-est-ce que c est défendre la Veme république?-c est de celle-là qu on parle,puisqu on est dedans.....
Dans tout ça,y a rien de constructif,sauf à cultiver la bonne vieille haine du supposé ,,lambertisme,,décidément,CPS fait école.......
A+

[Sterd]

4)j ai lu sur le site d un corpuscule ,,trotskiste,,que le PT,en défendant la démocratie communale,défendait la Veme république;est-ce là aussi le fond de ta pensée,ou est-ce que j extrapole?

Je ne sais pas ce que c'est la "démocratie communale". Chez moi il y a un maire élu pour 5 ans et qui dans l'intervalle fait à peu près ce qu'il veut.
Il est parfairtement évident qu'en défendant la République, on ne peut que défendre quelque chose de concret et qui existe . Et la seule république concrète qui existe c'est la numéro 5 (c'est pas du Chanel). D'autant que cette défense s'accompagne de défilés en bonnets phrygiens et drapeaux tricolores qui n'ont jamais symbolisé autre chose que la république colonisatrice, guerrière massacreuse de communards, etc.

[Sterd]

Mais effectivement je souscris a ce qui a été dit plus haut. Il est totalement impossible de discuter avec quelqu'un du PT/CCI. Quand on dit que de défendre la république c'est une abomination on se voit répondre que ça c'est du PT et que le PT n'étant ni communiste, ni d'Extrème Gauche il ne peut pas etre criticable sur ce plan. Mais par contre avec la casquette CCI, on se permet d'aller chercher des poux dans la tête du SU en Italie ou ailleurs au nom du programme de Transition. Quand on met les deux positions en relation c'est du plus haut comique. Jamais à ma connaissance le SU n'est allé aussi bas que le tract moyen du PT dans la collaboration de classe.

Le plus drôle malgré tout c'est que si dans la méthode le PT et le SU ont des approches très différentes. La finalité est la même : La construction d'un parti centriste flou et sans contours définis, sans référence ni au communisme, ni au trotskysme. L'un part de la "gauche de la gauche" l'autre des l nationalos-républicains, mais c'est la même conception au fond. C'est amusant devoir les barrière de haines qui séparent ces deux branches aux politiques finalement très voisines.

[Eric]

Sterd avance une idée (?) :

La protection sociale anglaise était bien plus favorable que la Française avant que l'une et l'autre subissent des attaques.

Il y en a qui n'ont pas peur d'affirmer n'importe quoi. Entre une sécu incluse dans le budget de l'Etat, financée par les impôts sur le revenu (c'est-à-dire par les salariés) et une sécu dont le financement est indépendant de l'Etat, fondée sur les cotisations salariales (c'est-à-dire majoritairement patronales) et dont les fonds sont immédiatement redistribués, il n'y a pas photo. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Rocard a introduit la fiscalisation via la CSG pour permettre de faire passer la sécu sous le contrôle du parlement. C'est aussi la raison pour laquelle les travailleurs français ont défendu et continueront à défrendre becs et ongles "leur" sécu alors que les Anglais, eux, ne l'ont pas fait. Evidemment, ce n'est pas la leur, c'est celle de l'Etat.

Cela dit, pour revenir au débat plus haut, si

défendre la république c'est une abomination

, laisse tomber la lutte politique. Le peuple français, les travailleurs, sont indéfectiblement attachés à la République et à ses valeurs d'égalité et de liberté, fondées sur la grande Révolution de 1789, comme disait Trotsky. Comment faire la révolution sans s'appuyer sur les combats passés contre l'oppression et l'exploitation ?

Pour mémoire, sans quitter à mon sens la question Schivardi/PT, quelques lignes à méditer :

"La grande Révolution française fut vraiment une révolution nationale. Et, qui plus est, la lutte mondiale de la bourgeoisie pour la domination, pour le pouvoir, et pour une victoire totale trouvèrent dans ce cadre national leur expression classique.

Le terme de "jacobinisme" est actuellement une expression péjorative dans la bouche de tous les sages libéraux. La haine de la bourgeoisie contre la révolution, sa haine des masses, sa haine de la force et de la grandeur de l'histoire qui se fait dans la rue se concentre dans ce cri de peur et d'indignation : "C'est du jacobinisme !" Nous, l'armée mondiale du communisme, avons depuis longtemps réglé nos comptes historiques avec le jacobinisme. Tout le mouvement prolétarien international actuel a été formé et s'est renforcé dans la lutte contre les traditions du jacobinisme. Nous l'avons soumis à une critique théorique, nous avons dénoncé ses limites historiques, son caractère socialement contradictoire et utopique, sa phraséologie, nous avons rompu avec ses traditions, qui, des décennies durant, ont été regardées comme l'héritage sacré de la Révolution.

Mais nous défendons le jacobinisme contre les attaques, les calomnies, les injures stupides du libéralisme anémique. La bourgeoisie a honteusement trahi toutes les traditions de sa jeunesse historique, et ses mercenaires actuels déshonorent les tombeaux de ses ancêtres et narguent les cendres de leurs idéaux. Le prolétariat a pris sous sa protection l'honneur du passé révolutionnaire de la bourgeoisie. Le prolétariat, si radicalement qu'il puisse avoir rompu dans sa pratique avec les traditions révolutionnaires de la bourgeoisie, les préserve néanmoins comme un héritage sacré de grandes passions, d'héroïsme et d'initiative, et son cœur bat à l'unisson des paroles et des actes de la Convention jacobine."
Trotsky, Bilan et Perspectives.

Je précise que, adhérent du PT, je ne suis pas au CCI, mais simplement communiste. Les bonnets phrygiens et les drapeaux tricolores, je n'en ai jamais vu dans les manifs du PT. Nous c'est le drapeau rouge.
A propos de rouge, je reviens sur

un illustre inconnu, un maire de l'Aude défendant la viticulture... va comprendre, Charles !

C'est sûr, c'est ringard et franchouillard, de défendre la viticulture. Quels nuls ces lambertistes, etc. Mais pour moi, camarade, quand tu me dis viticulture, je pense viticulteurs, c'est-à-dire des gens, des agriculteurs, qui vivent de leur travail. Dans l'Aude, ils sont agriculteurs, ailleurs ils sont ouvriers, employés, fonctionnaires... Et si Schivardi veut utiliser les présidentielles pour les défendre, je dis, vas-y, je suis avec toi. C'est bien ce que tu penses que LO cherche aussi à faire avec Arlette Laguillier, non ? En quoi les discours de Laguillier sont plus purs politiquement, plus trotskystes que ceux de Schivardi ? Excuse-moi, mais quand je les lis, je ne vois pas.

[Ottokar]

Ce n'est pas pour défendre le ton de Sterd, qui est assez grand pour se défendre tout seul, mais il faut avouer qu'il y a quelque chose d'énervant. On a droit à des éditos entiers qui flirtent avec le nationalisme ou le réformisme quand ce n'est pas la défense des pinardiers (de l'Aude), et quand on leur en fait reproche, oups ! ces camarades changent de casquette pour nous dire qu'ils sont trostkystes, plus trotskystes que les trotskystes. C'est cela qui énerve, un double jeu dans la discussion. Sinon, le convidado a raison, faut se parler. Et s'écouter. Mais parler à des sourds, c'est plus difficile.

[Eric]

Mais parler à des sourds, c'est plus difficile.

Personnellement, je ne suis pas sourd et je ne porte pas de casquette. En revanche, j'entends bien le mépris et l'arrogance contenus dans le mot "pinardier". C'est vrai que là, il n'y a pas de double jeu. C'est clair. Heureusement qu'on est pas en 1907 !