les incendies de bus

[canardos]

pourquoi n'est ce pas possible de dire

c'est le gouvernement (Chirac, Villepin, Sarkozy) qui porte l'entière responsabilité de ce qui vient de se passer, ainsi que de la décomposition sociale qui règne dans les cités populaires ?

?

parce que ce n'est pas vrai! les premiers responsables c'est d'abord les jeunes assassins....ce n'est pas la crise et les provocations sarkoziennes qui les forçaient à bruler vive une jeune femme.

ensuite la décomposition sociale, c'est 30 ans de régression sociale, de politiques patronales soutenues par les gouvernements de droite et de gauche qui en sont responsables, ce n'est pas le seul gouvernement actuel....

mais il semble bien que tu ramenes tout à une vulgaire perspective éléctorale

comment combattre ce gouvernement, ici et maintenant, pour pouvoir le battre en 2007

comme si on devait combattre le gouvernement seulement dans l'optique des élections!

[Sterd]

Pourquoi est-il si difficile à Lutte ouvrière d'écrire tout simplement : c'est le gouvernement (Chirac, Villepin, Sarkozy) qui porte l'entière responsabilité de ce qui vient de se passer, ainsi que de la décomposition sociale qui règne dans les cités populaires ?

Dit comme ça, ce n'est pas juste. Les responsables de la décomposition sociale ce sont tous ceux qui se sont succédés au pouvoir depuis 25 ans, on doit y inclure aussi les divers gouvernements PS.
Et la responsabilité de ce qui c'est passé incombe sans l'ombre d'un doute aux jeunes salopards.

[pedro]

Pourquoi est-il si difficile à Lutte ouvrière d'écrire tout simplement : c'est le gouvernement (Chirac, Villepin, Sarkozy) qui porte l'entière responsabilité de ce qui vient de se passer, ainsi que de la décomposition sociale qui règne dans les cités populaires ?


Parce qu'il n'en est pas fait mention, là, de la décomposition sociale des cités populaires?

Lorsque, dans certains quartiers populaires, le chômage dépasse le double ou le triple de la moyenne nationale déjà intolérable, lorsque les jeunes de ces quartiers n'ont aucun espoir de trouver du travail, lorsque, depuis leur petite enfance, ils ont été rejetés de toute éducation adaptée et de tout sentiment d'appartenir à la collectivité, tous ne deviennent pas des imbéciles sans conscience, loin de là, mais il est inévitable que, sur les marges, se constitue une minorité sans règles, sans respect pour les siens, que le mouvement ouvrier a appelé dans le temps le "lumpen-prolétariat".

Quand aux responsables politiques, qu'est ce que sa peut faire, que l'on cite ou non les noms et les partis? Aujourd'hui l'ump, hier, et peut-être demain, la gauche...

[zeanticpe]

Dire que ce sont des salopards, je suis d'accord.
dire que la responsabilité leur incombe entièrement, ca ne me plait pas.
D'abord parce qu'il ya plusieurs choses dans les cités.
Il y a des mafieux, assez intelligents, qui font du business. Ils n'ont pas plus d'état d'âme que ceux qui dirigent le monde aujourd'hui. Ils sont pareils.
Il y en a d'autres, prêts à faire n'importe quelle connerie qui n'ont même pas la chance d'avoir un peu de morale. Mais ils font pas du business. Ils font des conneries. Comme bruler quelqu'un dans un bus.
Evidemment c est revoltant. Mais sans les excuser, ceux là, dire qu'ils sont les seuls responsables, c'est oublier que c'est la politique de la bourgoisie qui les a fabriqués.

[canardos]

évidemment en derniere analyse c'est le capitalisme qui cree une société criminogène...manifestement aussi à plus court terme la télé a joué aussi un role de pousse au crime en tenant le compte chaque matin des bus brulés pour creer une tension qui tombait à pic et surement pour inciter d'autres jeunes à en faire autant par émulation.

mais ça n'excuse pas! arroser quelqu'un d'essence et le regarder cramer ne s'explique pas seulement par les difficultés socioéconomiques....il y a une volonté consciente de tuer ou de bruler pour s'amuser!

un meurtre gratuit c'est une connerie, mais c'est aussi un meurtre, pas plus excusable que le meurtre d'un tueur à gage....peut-etre moins d'un certain coté, meme....il n'y a meme pas l'excuse de l'interet

[pedro]

Dire que ce sont des salopards, je suis d'accord.
dire que la responsabilité leur incombe entièrement, ca ne me plait pas.
D'abord parce qu'il ya plusieurs choses dans les cités.
Il y a des mafieux, assez intelligents, qui font du business. Ils n'ont pas plus d'état d'âme que ceux qui dirigent le monde aujourd'hui. Ils sont pareils.
Il y en a d'autres, prêts à faire n'importe quelle connerie qui n'ont même pas la chance d'avoir un peu de morale. Mais ils font pas du business. Ils font des conneries. Comme bruler quelqu'un dans un bus.
Evidemment  c est revoltant. Mais sans les excuser, ceux là, dire qu'ils sont les seuls responsables, c'est oublier que c'est la politique de la bourgoisie qui les a fabriqués.

Non, pas d'accord. Sur ce coup là, en tout cas, ils sont les seuls responsables.
Comme le dit canardos, cet acte criminel ne fait suite à aucune provocation sarkozienne, ni même, d'ailleurs, à une provocation policière.

[Sterd]

Qu'il y ait un terreau et une décomposition sociale qui rende possible des tels comportements, c'est l'évidence. Mais ce sont de vrai personnes qui ont foutu le feu, personnes qui ont pleinement conscience de leurs actes.
Comprendre, ce n'est pas excuser.

[zeanticpe]

moi, je leur cherche pas d'excuses.
D'autant que j'en connais des gars comme ca.
mais ce que je dis, c'est qu'ils n'ont rien dans le citron. Pas que je les aime bien.
Mais je trouve que leur faire porter l'entière responsabilité de ces atrocités, c 'est commme si on disait qu il y en a qui sont mechants et d'autres qui sont bons.
ca marche pas comme ca.
Et moi ca me fait pitie autant (pas autant j'avoue) pour eux que pour les victimes.
Quand on commet quelque chose d'aussi atroce sans n'y avoir aucun intéret.
Dans mon quartier ceux qui sont devenus comme ca, c'etait les plus betes. Il y en a en prison. J'ai pas envie de les defendre, mais simplement, ils etaient plus betes.
je me dis qu'ils avaient quand meme des problèmes. je veux pas chercher d'excuses mais quand-même, ils étaient pas comme ca plus jeunes.
C'est la société qui les fabrique. En plus tu penses bien, à plusieurs on s'émule.
Alors je suis loin de penser que les voitures brulées ont quoi que ce soit à voir avec un début de révolte du prolétariat, mais je pense qu'on doit peser ses mots en parlant des jeunes des banlieues et aussi qu on ne doit pas confondre la pègre des banlieues avec les têtes brulées des banlieues. ni avec ceux qui bossent ou qui voudraient bosser.

[meichler]

D'abord, pedro, écrire : «vérié, combat et pastorius», comme si c'était du pareil au même, c'est un amalgame qui ne me paraît pas tolérable. Ce fil montre assez que les trois en question n'ont absolument pas la même position. Ils expriment même trois positions totalement différentes. On ne peut pas discuter sainement en faisant comme tu fais.

Ensuite :

Quand aux responsables politiques, qu'est ce que sa peut faire, que l'on cite ou non les noms et les partis? Aujourd'hui l'ump, hier, et peut-être demain, la gauche...

Je crois que c'est bien le fond de la question. En politique, surtout si on veut exprimer une politique ouvrière, on doit être précis. Si on ne sait pas, on ne dit pas, ou on dit qu'on ne sait pas. Mais si on sait et qu'on ne dit pas, on masque la vérité.

Mais c'est surtout sur le fond que c'est grave. Que l'UMP subisse une défaite (et avec elle les partis bourgeois), que le gouvernement, l'UMP soient chassés (en 2007 ou avant), ou bien qu'ils conservent le pouvoir, si on entend se placer dans "le camp des travailleurs", on ne peut pas dire : «Qu'est-ce que ça peut faire ?»

Si Sarko est battu, si Chirac, Villepin et leur gouvernement sont chassés du pouvoir, quel travailleur ne voit pas qu'il se trouve en meilleure position pour combattre pour arrêter la destruction des acquis sociaux. Et note bien : je ne dis pas "ça va s'arrêter", je dis : les rapports politiques entre les classes en seraient alors modifiés, en faveur du prolétariat. On serait en meilleure position pour combattre, tout simplement parce que l'ennemi se serait pris un coup. C'est tout. Mais c'est déjà énorme !

[com_71]

Mais c'est déjà énorme !
Oui, c'est le genre d'énormité ressassée depuis 60 ans dans le mouvement trotskyste.