Révolution culturelle en Chine...

[quijote]

Il y a tout de même une différence : que je sache , jamais Mao ne s 'est posé le problème ni a posé publiquement le probléme de la création ou recréation d ' une internationale . Ce qui restait , le Cominform , n 'était qu' un organisme en fait aux ordres de Staline , nullement un organe d 'organisation des luttes de la classe ouvrière
Ce qui marque bien le caractère national bourgeois de la lutte de Mao, qui ne semble pas s'en être offusqué même si , plus tard il a glané un certain nombre d 'appuis dans les différents partis communistes afin de supplanter l 'influence des soviétiques
Quant aux maos qui auraient fait des efforts pour créer une Internationale , cela n 'est jamais apparu publiquement . ils avaient les moyens pourtant ,au moins de le proclamer au nveau des principes, publiquement , d 'autant plus qu'ils bénéficiaient de l ' appui du grand Mao , dont ils pouvaient espérer aide et conseils
A la différence des trotskistes , qui eux ont toujours affirmé et réaffirmé la nécessité et le principe d'une Internationale , même si , , affaiblis , isolés ,persécutés par les Staliniens , , ou la bourgeoisie , ils ne pouvaient faire que ce qu'ils pouvaient ...

[quijote]

Cette réponse de Caupo montre à quel point il est loin de ce que le mouvement ouvrier a signifié , de tout son passé , de toute sa culture , de toute son histoire , trahie par le stalinisme , ignorant qu 'il est , de la nécessaire organisaion du prolétariat à l 'echelle mondiale . au fond pour résumer ses dires: que chacun se démerde , puisque le " sage" Mao n ' a que cela à offrir aux militants du monde entier .. C 'est ça leur internationalisme ....

[piter]

je ne discuterais pas des efforts des ML pour créer une Inernationale, je ne suis pas suffisemment au courant, par contre il me semble tout de meme que créer une internationale ouvrière révolutionnaire implique au moins de rompre avec Staline (ou son héritage) de façon explicite et conséquente, mais peut etre conviv' est il d'accord là dessus?

sur l'influence du prolétariat en Chine après 1927, peut etre n'étant pas organisé en tant que classe, le prolétariat ne pouvaient réellement intervenir en tant que tel dans la lutte des classes, justement, c'est là d'ailleurs il me semble le grand crime des directions staliniennes en Chine comme ailleurs, faire obstacle à l'indépendance politique et à l'activité révolutionnaire du prolétariat en tant que tel.

pour ce qui est du caractère ouvrier du PCCH, le fait qu'il ait abrité des militants ouvrier, y compris dans sa direction ne veut pas dire nécessairement que le PCCH soit l'expression politique du prolétariat en tant que classe.

des ouvriers est une chose, la classe ouvrière en est une autre et implique une organisation, une politique et une activité autonome du prolétariat révolutionnaire en tant que tel.
attention à ne pas mélanger la conception sociologique courante et la conception marxiste de la classe qui implique son activité autonome permise par son organisation révolutionnaire.

le prolétariat ne peut agir en tant que classe que s'il est organisé de façon indépendante (indépendante non pas du parti, mais de la bourgeoisie cela va de soi, soit dit pour prévenir tout accusation intempestive d'anarchisme...).
ce n'est pas comme composante d'un parti national que le prolétariat peut avoir une influence, sans organisation politique qui lui soit propre le prolétariat ne peut à proprement parler pas agir (voire meme exister) en tant que classe.

en présentant Mao comme le relais (inadéquat) au sein du PCCH du prolétariat contre les autres éléments du PCCH tu reconnait en fait il me semble que le prolétariat n'est pas organisé en tant que classe avec son parti qui lui soit propre.

si le prolétariat doit se battre pour exercer son influence au sein du PCCH c'est que le PCCH n'est pas à proprement parler son parti, n'est pas un parti ouvrier révolutionnaire dans le sens marxiste du terme.

pour Lénine ce qui en Russie à permis au prolétatariat d'agir et de vaincre en tant que classe c'est le fait que le parti bolchévique se soit séparé des organisations relayant l'influence de la bourgeoisie au sein du mouvement ouvrier.
le parti bolchévique n'était pas un parti national mais un parti ouvrier et c'est justement ce qui a permis qu'en Russie le prolétariat soit à meme d'intervenir en tant que tel dans la lutte des classes et d'y vaincre.

peut etre peut on discuter de cela il me semble que le fond du désacord est peut etre-là (en plus éventuellement de désaccords sur les faits eux-memes).

à propos du "marcher sur ses propres jambes", je ne suis pas tellement convaincus, Staline aussi disait que l'aide de l'extérieur était bonne à prendre mais qu'il ne fallait pas compter dessus et qu'il fallait plutot chercher à se donner les moyens de construire le socialisme tout seuls en Russie par ses propres moyens(en marchant sur ses propres jambes...). ne pas se déterminer en fonction de la situation internationale, en fonction des perspectives de la révolution internationale, mais se déterminer dans la perspective du socialisme en Russie, c'est justement la le contenu de la théorie dite "du socialisme dans un seul pays".
dans une certaine mesure il me semble que tes explications sur le sens de "marcher sur ses propres jambes" c'est l'appliquation à la relation entre partis de la théorie du "socialisme dans un seul pays" concernant la relation entre révolution internationale et "socialisme dans un seul pays".

pour finir un peu de prudence dans les comparaisons, que le Poum se réclamant de Trotsky et Mao se réclamant de Staline c'est pareil, pour l'un comme pour l'autre c'est juste pour la galerie ils n'appliquent pas les perspectives tracée par Trotsky ou par Staline, à la limite admettons.
mais, enfin, tout de meme il faut préciser qu'on ne peut mettre Staline et Trotsky sur le meme plan comme si c'était deux dirigeant du mouvement communiste.
Trotsky est un représentant du mouvement ouvrier révolutionnaire, Staline est le pire ennemi du mouvement ouvrier révolutionnaire...j'espére qu'on est d'accord là dessus...

[piter]

mais, tout de meme, en admettant que la ligne de Mao soit le reflet déformé des intérets du prolétariat dans la révolution, si l'influence du prolétariat dans cette révolution ne parvient à s'exprimer que reflétée de façon déformée par un "centriste de gauche" (je n'ais toujours pas bien saisi pourquoi l'utilisation de cette caractérisation de "centriste de gauche" qui ne me parait pas très parlante, mais bon...) dans un parti national et que cette ligne reflétant via un "centriste de gauche" les interets déformée du prolétariat ne parvient pas à l'emporter, n'est ce pas tout de meme pas dire que la révolution est plutot national-démocratique que socialiste-prolétarienne?
est alors si aberrant dans ce cas de caractériser la révolution comme "bourgeoise", non pas dans le sens ou elle est réalisé par la bourgeoisie à proprement parler mais dans le sens ou elle s'en tient à réaliser les taches démocratique d'une révolution bourgeoise?
dire que Mao déforme les interet du prolétariat au sein d'un parti qui n'est pas ouvrier mais un parti national et que cela conduise à ce que les interets du prolétariat soit réduit à s'exprimer uniquement comme une composante d'un parti national, que cette situation aboutisse à l'étouffement de l'expression des interets du prolétariat, est-ce franchement si éloigné que ça que de présenter Mao comme un "contre-révolutionnaire"?
l'éventuelle sincérité ou bonnes intentions dudit Mao ne changeant rien à l'affaire, Lénine ne dit il pas volontiers que les réformistes les plus dangereux pour le mouvement ouvrier révolutionnaire sont les réformistes honnéte...