il n'y a pas une interprétation bourgeoise et une interprétation prolétarienne de la pyramide des ages affichée par Txi....
il y a une seule interprétation....au début des années 60, selon les années entre un tiers et la moitié des tres jeunes enfants manquent à l'appel, soit parce qu'ils sont morts faute de lait soit que les femmes n'aient pas pu mener leur grossesse à terme...
ce type de resserrrement dans la pyramide est la preuve d'un grande famine, car la mortalité liée aux famines touche d'abord les petits enfants avant les adultes.
le rattrapage démographique avec une forte augementation des naissances les années suivantes en est une conséquence
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Révolution culturelle en Chine...
par Harpo » 11 Oct 2006, 21:30
El Convidado, tu n'es pas ou tu n'es plus maoïste, tant mieux, mais il t'en reste quelques traces c'est le moins que l'on puisse en dire.
Ce qui me choque le plus c'est ça :
En Chine, il n'y a jamais eu prise du pouvoir par la classe ouvrière, contrairement à la Russie. Ta comparaison ne tient pas la route. Je ne suis pas du genre à pleurer sur les victimes de la terreur rouge, mais ce qui s'est passé en Chine n'a rien à voir avec ça. Le pouvoir de la classe ouvrière ça se défend bec et ongles, les armes à la main et jusqu'au bout. Le pouvoir de la clique maoïste, c'est tout autre chose. La tentative de révolution en Chine a échoué dans les années 1920, grâce à Staline en grande partie, et la classe ouvrière n'a jamais relevé la tête depuis. Lorsqu'elle a pu être tentée de la faire, Mao a déclenché la "révolution culturelle" et aujourd'hui encore, il n'y a toujours pas de mouvement ouvrier organisé en Chine. L'exploitation capitaliste y est aussi féroce que du temps des concessions internationales et de l'occupation japonaise. Il n'est même pas possible de communiquer d'une région à une autre lors de mouvements revendicatifs ni d'organiser ne serait-ce que des syndicats non dépendants du pouvoir capitaliste en place et de la dictature à son sevice. Le résultat du maoïsme, c'est que Mao a réussi à créer les bases sur lesquelles a pu se développer un capitalisme qui ne soit pas entièrement aux mains des capitalistes des puissances impérialistes. Les bases sur lesquelles, grâce à une classe ouvrière décapitée, peuvent prospérer honteusement des fortunes énormes purement chinoises. La "révolution maoïste" est et n'a jamais vraiment prétendu être autre chose qu'une "révolution nationaliste". Jamais le régime maoîste n'a apporté son soutien sous quelque forme que ce soit à des mouvements ouvriers. Il n'a fait que soutenir des dictatures infâmes et criminelles, en Albanie, au Cambodge ou ailleurs et il n'a même pas fait mine de protester lors de la répression des ouvriers de Berlin ou de celle des ouvriers hongrois.
En Russie, malgré plus de 60 ans de stalinisme, il restait des acquis : prix très bas des transports, des logements, des denrées alimentaires (il fallait faire la queue pour les avoir, maintenant il n'y a plus à faire la queue pour ne pas avoir les sous pour les acheter), la durée de la journée de travail, les cadences pas du tout infernales dans les usines, taux de chômage (officiellemnt il n'y en avait pas) très bas... En Chine, il n'y a pas de limites à l'exploitation capitaliste. Des milliers de peines de mort prononcées par an (ce qui alimente les trafics d'organes) , des centaines de morts dans les mines chaque année. Des patrons chinois ou occidentaux qui peuvent faire trimer les ouvriers 10 ou 12 heures par jour pour des salaires de misère et qui les entassent parfois la nuit dans des locaux situés dans le même batiment que l'atelier (je me réfère ici aux dire d'un patron français installé en Chine, entendus lors d'une interview). Il n'y a eu pour en arriver là aucune contre révolution, même pas un changement de régime, cela n'a simplement jamais changé. La propagande infantile du maoïsme des années 1960 (le petit livre rouge et les "poésies" de Mao, les petits films de propagande qui ont circulé en France dans ces années là...) n'a été gobée que par des naifs ou par des "petits bourgeois" en mal de sensations, qui lorsqu'ils se sont réveillés se sont souvent devenus de fieffés réactionnaires qui n'ont gardé de cette époque que leur arrogance et leur mépris (July, Courtois...) Des maoïstes ils n'en reste pas, quelques uns de ceux qui croyaient sincèrement servir la classe ouvrière essayent encore de le faire aujourd'hui. Mais ils ne le feront efficacement, ce que je leur souhaite fraternellement, que s'ils liquident vraiment les restes des illusions qu'ils ont pu avoir et en particulier sur la nature de l'état chinois.
Ce qui me choque le plus c'est ça :
a écrit :Dans une révolution, quand des sacrifices sont nécessaires et meme demandés aux masses par les dirigeants révolutionnaires, lma tactique des mencheviques et autres anars alliés aux admiraux tsaristes a été de toujours de démander plus de salaires et autres revindications economiques en faisant jouer les intérêts à court terme des ouvriers contre ses intérêts à long terme. Veille tactique appliquée en Urss, épisodes de l'activité menchevique à Petrogrado en 1918-21 et source "économique" aussi de l'insurrection contre-révolutionnaire de Kronstadt.
Pendant la Révolution Culturelle, le phenomène s'est produit sous la meme forme. Les suiveurs du chemin capitaliste, les Deng Tsiao Ping et consortes ont, à travers l'influence qu'il avaient encore parmi les masses, déclenché certains revindications et ont pointé du doigt contre les gardes rouges accusés de s'opposer aux ouvriers. Mais le complot a fait très rapidement faillite et les Communes de Shangai et Canton sont là pour prouver que les ouvrirers aussi preféraient le pouvoir des Communes aux augmentations de salaire conservant les structures anciennes et les bureaucrates qui allaient avec. Le quik est qu'il les ont renversée...
En Chine, il n'y a jamais eu prise du pouvoir par la classe ouvrière, contrairement à la Russie. Ta comparaison ne tient pas la route. Je ne suis pas du genre à pleurer sur les victimes de la terreur rouge, mais ce qui s'est passé en Chine n'a rien à voir avec ça. Le pouvoir de la classe ouvrière ça se défend bec et ongles, les armes à la main et jusqu'au bout. Le pouvoir de la clique maoïste, c'est tout autre chose. La tentative de révolution en Chine a échoué dans les années 1920, grâce à Staline en grande partie, et la classe ouvrière n'a jamais relevé la tête depuis. Lorsqu'elle a pu être tentée de la faire, Mao a déclenché la "révolution culturelle" et aujourd'hui encore, il n'y a toujours pas de mouvement ouvrier organisé en Chine. L'exploitation capitaliste y est aussi féroce que du temps des concessions internationales et de l'occupation japonaise. Il n'est même pas possible de communiquer d'une région à une autre lors de mouvements revendicatifs ni d'organiser ne serait-ce que des syndicats non dépendants du pouvoir capitaliste en place et de la dictature à son sevice. Le résultat du maoïsme, c'est que Mao a réussi à créer les bases sur lesquelles a pu se développer un capitalisme qui ne soit pas entièrement aux mains des capitalistes des puissances impérialistes. Les bases sur lesquelles, grâce à une classe ouvrière décapitée, peuvent prospérer honteusement des fortunes énormes purement chinoises. La "révolution maoïste" est et n'a jamais vraiment prétendu être autre chose qu'une "révolution nationaliste". Jamais le régime maoîste n'a apporté son soutien sous quelque forme que ce soit à des mouvements ouvriers. Il n'a fait que soutenir des dictatures infâmes et criminelles, en Albanie, au Cambodge ou ailleurs et il n'a même pas fait mine de protester lors de la répression des ouvriers de Berlin ou de celle des ouvriers hongrois.
En Russie, malgré plus de 60 ans de stalinisme, il restait des acquis : prix très bas des transports, des logements, des denrées alimentaires (il fallait faire la queue pour les avoir, maintenant il n'y a plus à faire la queue pour ne pas avoir les sous pour les acheter), la durée de la journée de travail, les cadences pas du tout infernales dans les usines, taux de chômage (officiellemnt il n'y en avait pas) très bas... En Chine, il n'y a pas de limites à l'exploitation capitaliste. Des milliers de peines de mort prononcées par an (ce qui alimente les trafics d'organes) , des centaines de morts dans les mines chaque année. Des patrons chinois ou occidentaux qui peuvent faire trimer les ouvriers 10 ou 12 heures par jour pour des salaires de misère et qui les entassent parfois la nuit dans des locaux situés dans le même batiment que l'atelier (je me réfère ici aux dire d'un patron français installé en Chine, entendus lors d'une interview). Il n'y a eu pour en arriver là aucune contre révolution, même pas un changement de régime, cela n'a simplement jamais changé. La propagande infantile du maoïsme des années 1960 (le petit livre rouge et les "poésies" de Mao, les petits films de propagande qui ont circulé en France dans ces années là...) n'a été gobée que par des naifs ou par des "petits bourgeois" en mal de sensations, qui lorsqu'ils se sont réveillés se sont souvent devenus de fieffés réactionnaires qui n'ont gardé de cette époque que leur arrogance et leur mépris (July, Courtois...) Des maoïstes ils n'en reste pas, quelques uns de ceux qui croyaient sincèrement servir la classe ouvrière essayent encore de le faire aujourd'hui. Mais ils ne le feront efficacement, ce que je leur souhaite fraternellement, que s'ils liquident vraiment les restes des illusions qu'ils ont pu avoir et en particulier sur la nature de l'état chinois.
- Harpo
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- Inscription : 03 Jan 2004, 19:47
par canardos » 11 Oct 2006, 22:15
hum...
les témoignages indiquent que la famine s'est poursuivie jusqu' en 2001 inclus et la pyramide démographique le confirme...regarde bien...
1960 c'était l'époque ou on essayait de nourrir les prisonniers des camps chinois avec de la pate à papier....avec des milliers de morts en conséquence....
c'est le témoignage notamment de jean pascalini dans "prisonnier de mao"... et j'ai eu personnellement l'occasion de me faire raconter ça par l'interessé...
les témoignages indiquent que la famine s'est poursuivie jusqu' en 2001 inclus et la pyramide démographique le confirme...regarde bien...
1960 c'était l'époque ou on essayait de nourrir les prisonniers des camps chinois avec de la pate à papier....avec des milliers de morts en conséquence....
c'est le témoignage notamment de jean pascalini dans "prisonnier de mao"... et j'ai eu personnellement l'occasion de me faire raconter ça par l'interessé...
- canardos
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par quijote » 11 Oct 2006, 23:42
Nous nous sommes largement expliqué là dessus à LO .
Oui ," la Révolution chinoise" fut une révolution bourgeoise , reprenant en fait le programme de Sun Yat sen ou" bloc des 4 classes " et l' armée de Mao fit la différence entre les bourgeois" patriotes "qu 'elle a préservée
un certain nombre cnservérent leur privilèges parcequ' ils collaborérent avec le nouveau régime .) Et les autres , ceux qui avaient pactisé avec les troupes de Tchang Kai Chek .
L , armée de ce dernier était tellement honnie , tellement corrompue , se livrant à de telles exactions qu 'un bon nombre de bourgeois petits et moyens se sont ralliés à l' armée Populaire de Mao , plutôt que de continuer à subir le troupes de Tchang Kai chek .
Et ce qu' il faut noter c 'est qu ' à aucun moment la classe ouvrière en tant que telle ne joua un rôle décisif pour la prise du pouvoir par Mao .
A la differénce de la Révolution de 1927 , que la direction désastreuse de l ' Internationale Communiste sous direction stalinienne mena au désastre
Je résume cet épisode: entrée des communistes dans le Kuo ming tang ( troisième période ) et liquidation des communistes par ce même Kuo ming Tang , dirigé par Thang Kai chek ,( officier formé en Urss , rappellons )
Et le nouveau parti communiste de Mao constitué plus tard avec les débris de l 'ancien , était plus une armée de guerilla paysanne qu 'un véritable parti communiste ouvrier .
Et si l 'on voit avec quelle facilité on est revenu en Chine à l 'economie de marché , comment cela n ' a guère suscité ni oppsition ni crise réelle , et les rapport qu ' entretient la Chine avec le reste du monde capitaliste , cela seul suffit pour définir le caractère bourgeois de la Chine et la véritable signifcation de la " Revolution" "culturelle ", un épisode de la lutte que se sont mené les différents clans de la bureaucratie .
Au Convidado je recommande la lecture de l " IC aprés lénine " de Trotski où il aborde la " question chinoise " et les nombreux débats que cela suscita .
Un autre ouvrage aussi " la Tragédie de la Révolution chinoise " Harrolds Isaacs
Enfin Lutte ouvrière a publié plusieurs brochures issues du cercle léon Trotski qu 'il convient de lire
Oui ," la Révolution chinoise" fut une révolution bourgeoise , reprenant en fait le programme de Sun Yat sen ou" bloc des 4 classes " et l' armée de Mao fit la différence entre les bourgeois" patriotes "qu 'elle a préservée
un certain nombre cnservérent leur privilèges parcequ' ils collaborérent avec le nouveau régime .) Et les autres , ceux qui avaient pactisé avec les troupes de Tchang Kai Chek .L , armée de ce dernier était tellement honnie , tellement corrompue , se livrant à de telles exactions qu 'un bon nombre de bourgeois petits et moyens se sont ralliés à l' armée Populaire de Mao , plutôt que de continuer à subir le troupes de Tchang Kai chek .
Et ce qu' il faut noter c 'est qu ' à aucun moment la classe ouvrière en tant que telle ne joua un rôle décisif pour la prise du pouvoir par Mao .
A la differénce de la Révolution de 1927 , que la direction désastreuse de l ' Internationale Communiste sous direction stalinienne mena au désastre
Je résume cet épisode: entrée des communistes dans le Kuo ming tang ( troisième période ) et liquidation des communistes par ce même Kuo ming Tang , dirigé par Thang Kai chek ,( officier formé en Urss , rappellons )
Et le nouveau parti communiste de Mao constitué plus tard avec les débris de l 'ancien , était plus une armée de guerilla paysanne qu 'un véritable parti communiste ouvrier .
Et si l 'on voit avec quelle facilité on est revenu en Chine à l 'economie de marché , comment cela n ' a guère suscité ni oppsition ni crise réelle , et les rapport qu ' entretient la Chine avec le reste du monde capitaliste , cela seul suffit pour définir le caractère bourgeois de la Chine et la véritable signifcation de la " Revolution" "culturelle ", un épisode de la lutte que se sont mené les différents clans de la bureaucratie .
Au Convidado je recommande la lecture de l " IC aprés lénine " de Trotski où il aborde la " question chinoise " et les nombreux débats que cela suscita .
Un autre ouvrage aussi " la Tragédie de la Révolution chinoise " Harrolds Isaacs
Enfin Lutte ouvrière a publié plusieurs brochures issues du cercle léon Trotski qu 'il convient de lire
- quijote
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par canardos » 12 Oct 2006, 07:10
(Combat @ jeudi 12 octobre 2006 à 00:47 a écrit : Revolution bourgeoise mais ayant abouti a un etat ouvrier deforme a la base. Si c'est un etat bourgeois, il faut aussi une revolution sociale, ce qui n'etait pas d'actualite(mais le devient de plus en plus).
il y a bien eu une revolution sociale en chine en 1949, une revolution bourgeoise....
je me demande comment quelqu'un comme toi, Combat, qui se dit marxiste peut d'ailleurs parler de revolution bourgeoise ayant abouti à un état ouvrier déformé à l'origine, alors meme qu'il reconnait que la classe ouvriere n'y a joué aucun role..
Une revolution ouvriere peut accomplir les réformes démocratiques bourgeoises qu'une bourgeoisie trop faible et tard venue est incapable d'effectuer, mais une direction nationaliste bourgeoise ne peut pas en s'appuyant sur la paysannerie et ignorant le prolétariat accomplir une révolution ouvriere et donner naissance à un etait ouvrier meme déformé à l'insi de son plein gré!
- canardos
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par Combat » 12 Oct 2006, 14:24
(canardos @ jeudi 12 octobre 2006 à 08:10 a écrit :
je me demande comment quelqu'un comme toi, Combat, qui se dit marxiste peut d'ailleurs parler de revolution bourgeoise ayant abouti à un état ouvrier déformé à l'origine, alors meme qu'il reconnait que la classe ouvriere n'y a joué aucun role..
C'est quand meme la position de 90% des groupes trotskystes dans le monde. Non pas que ca rende cette position juste mais il doit tout de meme y avoir un sens derriere.
- Combat
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