Le tibet et la chine

[derjinsko]

"Et de toute façon la jeunesse tibetaine regarde vers shanghaï et surf sur internet. En envahissant le tibet, les bureaucrates chinois et leurs alliers congénitaux bourgeois n'ont fait qu'étendre les acquis bourgeois de la révolution de 1949.
C'est un acte historiquement progressiste." Claves sympathie LO :altharion:

Depuis quand l'armée populaire de l'Etat-Bourgeois chinois peut il en envahissant un territoire accomplir un acte progressiste , c'est pire que la LTF car au moins l'armée rouge elle , était issue d'une révolution prolétarienne . Les aquis de la révolution chinoise ??? certes elle à permis certains progrés mais pas même ceux des révolutions bourgeoises du XIXe siécle . Quand à la négation de l'existence d'un peuple tibétain ? alors là c'est le sommet :altharion: Certes le Tibet était avant l'invasion chinoise sans doute un régime féodal et théocratique mais en quoi l'armée d'occupation aurait elle renforcéé
la consciense du prolétariat Tibétain , l'aurait elle détachait de ses dirigeants bourgeois ou féodaux et même aurait elle permis la lutte contr l'obscurentisme le plus profond . Un acte historiquement progressiste dire celà c'est du substitutisme , seule la classe ouvriére en luttant consciemment pour ses interets peut avoir un rôle progressiste .

[Combat]

Critiquer pour calomnier c'est vraiment bas meme si tu peux avoir des reproches dignes de foi contre ce groupe. Par contre considerer que combattre la contre revolution capitaliste en URSS sur le terrain Afghan et liberer les femmes de ce pays de la tyrannie fedoalo-CIAiste est une position erronee...et bien ca c'en est une de bien bonne. Il est clair que sur ce point precis les Spartakistes ont au contraire ete l'un des rares groupes a adopter une position coherente. Le meme schema s'applique au scenario du Tibet occupe par l'etat ouvrier deforme Chinois.

[derjinsko]

je n'ai pas le temps d'avoir la millioniéme discussions sur la nature de l'ETAT-BOURGEOIS chinois :headonwall: est ce n'est pas calomnié que de dire que ces visions de la défense de l'URSS comme le fait de dire que l'armée soviétique dégénérée au plus haut degrée ne pouvait plus jouer aucun rôle progressiste en 1975 écrasser un peuple ce n'est pas le rendre conscient ni le détacher de ses énemies de classe nationnaux , c'est au contraire renforcer l'unité derriére les forces réacs et nationalistes . ET oui on a le droit de penser que c'est une dérive une adaptation au théorie et à la vision stalienne que d'attribuer à d'autre force qu'au prolétariat la capacité d'accomplir des taches qui soit historiquement et réellement progressistes .

[Combat]

QUOTE (derjinsko @ samedi 30 septembre 2006 à 00:11) je n'ai pas le temps d'avoir la millioniéme discussions sur la nature de l'ETAT-BOURGEOIS chinois  :headonwall:    est ce n'est pas calomnié que de dire que ces visions de la défense de l'URSS comme le fait de dire que l'armée soviétique dégénérée au plus haut degrée ne pouvait plus jouer aucun rôle progressiste en 1975 écrasser un peuple ce n'est pas le rendre conscient ni le détacher de ses énemies de classe nationnaux , c'est au contraire renforcer l'unité derriére les forces réacs et nationalistes . ET oui on a le droit de penser que c'est une dérive une adaptation au théorie et à la vision stalienne que d'attribuer à d'autre force qu'au prolétariat la capacité d'accomplir des taches qui soit historiquement et réellement progressistes . [/quote]
Je suis desole mais ce que tu avances n'est pas juste. Il est indeniable que l'Armee rouge et le regime de Najibulah avaient un soutien important parmi la petite bourgeoisie progressiste des villes(enseignants par exemple) et les femmes qui furent emancipees. La preuve, ce regime a pu survivre seul pendant quelques annnes apres le depart des sovietiques en 1988-89 ce qui prouve bien qu'il avait une base sociale solide; en plus il a meme reussi des victoires militaires dans les grandes villes comme Jalalabad ou son soutien social etait fort. En verite le "peuple" Afghan etait divise en deux blocs irreconciables: la petite bourgeoisie nationaliste pro-PDPA qui avait besoin de l'URSS et les feodaux appuyes par la CIA. Il etait clair pour tout le monde en Afghanistan(en tout cas pour ceux qui etait "progressistes") que meme si l'URSS avait de graves defauts, elle ne pouvait en aucun cas etre pire que le regime qui allait suivre. C'est exactement ce qui s'est passe. Quant au Thibet, le niveau d'arrieration est encore plus grave. L'occupation s'est faite meme si on pouvait ne pas la souhaiter. Dans ces conditions que faire? Accepter la restauration du feodalisme qui nous renverrait 1000 ans en arriere ou appeler les masses Thibetaines a renverser la bureaucratie, ce qui nous ferait sauter de mille ans en avant. L'equation semble pourtant simple.

[derjinsko]

je te renvois à l'un des liens possible sur la chine dispo sur le forum sinon au dernier CLT http://peachum.free.fr/revo_cul_dans_la_chine_pop.doc



"En tout cas, les faits, la situation et les réactions des Américains sont là qui nous indi-quent que si les troupes russes quadrillent Kaboul, et s’installent en Afghanistan, c’est En tout cas une chose est certaine : la politique des bureaucrates du Kremlin comme celle de l’impérialisme américain sera fonction d’abord de la capacité de résistance du peuple afghan. C’est de la lutte de celui-ci et uniquement d’elle que dépend son sort et qu’il puisse se libérer de l’oppression étrangère. Et ce n’est que si cette résistance gagne elle-même sa liberté qu’il dépendra alors des négociations des deux grands que le retrait des troupes russes se fasse dans des conditions qui permettent à l’URSS de sauver la face ou pas.qu’il y va, aujourd’hui, de l’intérêt des U.S.A. comme de l’U.R.S.S.
Il est donc impossible de voir dans l’intervention russe une opération anti-impérialiste.
Elle n’est tout simplement qu’un nouvel exemple d’oppression d’un peuple par la
bureaucratie russe et un nouvel exemple de participation de cette dernière au maintien
du statu quo mondial, les deux grands se répartissant les pays du monde où ils font la
police."inspiéré des LDC 70 et 77 :prosterne: :prosterne:
; afirmer que le régime proruse et l'armée rouge avaient le soutien d'une fraction de la pb pour justifier l'intervention et l'occupation ruse , c'est ridicule je pense . Un peuple qui en opprime un autre ne peut être un peuple libre , même si ce peuple était soviétique .........Ou Chinois , quand à proposer un epolitique au Tibétain loins de moins d'avoir ses prétentions en dehors de généralités sur le parti ouvrier à construire, l'internationale et la révolution.....SOCIALE . POUR MA PART c'est mon dernier mt là dessus :wavey:

[Milan]

QUOTE (roudoudou @ samedi 23 septembre 2006 à 10:20)Bonjour Milan :wavey:

Tu pourrais me dire se qu’a écrit Marie claire sur la prostitution durant la coupe du monde de foot.
Je ne suis pas sûr moi qu’il se sentait aussi bien concerner sur le sujet non, va savoir de poids de mesure je pense ?
Bon pour le Tibet je te mais un article très cour de ça m’intéresse N°307 SEPTEMBRE 2006 page 15

QUOTE AU TIBET ? L’ARRIVE DE L’ELECTRICITE EMERVEILLE LES VILLAGEOISES

ET LA LUMIERE FUT !!!!!

En Juin dernier, l’électricité est arrivée dans les 38 foyers de ce village Tibétain, remplaçant bougies et lampes à huile ancestrales. Un miracle dû à l’installation de panneaux solaires dans le hameau. Avec 3000 heures d’ensoleillement par an, le Tibet présente le potentiel d’énergie photovoltaïque le plus élevé du monde après le Sahara. Pourtant, l’idée de transformer le soleil en électricité a longtemps suscité des réticences chez les tibétains qui y voyaient une forme de sacrilège, l’astre ayant rang de divinité. Ce mini événement confirme aussi que les autorités Chinoises commencent à miser sur les énergies renouvelables. L’union européenne les y encourage : depuis 2002, plus d’un tiers du budget européen d’aide à la chine (soit 122 millions d’euros) est consacré à la protection de l’environnement. [/quote]

Ceci en dit l’on sur le côté bigo et arriéré du Bouddhisme Tibétain.

A plus bon week-end Milan.[/quote]
bonjour Roudoudou,

je vois ton message avec une semaine de retard !
Je ne suis pas un lecteur assidu de Marie-Claire, mais il se peut très bien que ce magazine ait écrit un article sur le sujet en question.

Cea aurait été intéressant que tu donnes le titre du magazine contenant l'article que tu cites. Je ne sais pas où son auteur est allé cherché que :
l’idée de transformer le soleil en électricité a longtemps suscité des réticences chez les tibétains qui y voyaient une forme de sacrilège, l’astre ayant rang de divinité.

C'est peut-être vrai pour certains Tibétains, mais pas pour "les Tibétains". Cette divinisation du soleil existait peut-être dans certaines croyances présentes au Tibet avant l'arrivée du bouddhisme. En tout cas, cela n'a rien à voir avec le bouddhisme, même tibétain.

[Milan]

Ah, j'ai compris, excuse-moi : l'article vient du magazine "Ca m'intéresse". Je ne l'ai jamais lu, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une source d'informations très rigoureuse.

[roudoudou]

Bonsoir Milan

[Serp i Molot]

Le Tibet a toujours fait partie intégrante de la Chine, sauf au début du siècle quand les impérialistes britanniques l'en avaient détaché pour mieux l'exploiter. Ceux qui parlent de "colonisation du Tibet par la Chine" montrent ainsi au grand jour toutes leurs lacunes historiques.

[roudoudou]

En attendant j'ai fait une recherche sur le net voila le point de vue d’un touriste Milan

Il confirme la pratique bigot est une autre surtout bien pire lit bien surtout camarade.

Dans l'alcôve que l'on voit directement devant le temple, une vingtaine de fidèles faisaient leur prosternations rituelles "Klangchag". Ce spectacle d'humiliation totale volontaire m'a tellement bouleversé que je n'ai pu le photographier à ce moment-là. Plus tard, j'ai pris quelques photos de fidèles prosternés sur le circuit Barkhor autour du temple.
mais les scènes que j'ai vues ont suffi pour m'apprendre que le bouddhisme lamaïste tantrique qui a cours au Tibet était très différent du bouddhisme tolérant que l'on retrouve ailleurs.
J'ai fini par me rendre compte que les seules formes d'expression religieuse que j'ai vues avaient rapport au lamaïsme. Il m'est apparu que le lamaïsme a exercé un monopole exclusif sur la religion dans le passé et que la tolérance religieuse ne faisait pas partie de la tradition tibétaine. J'ai senti, au contraire, que le peuple tibétain avait traditionnellement été soumis à des pressions semblables à celles qui ont cours dans le Soudan intégriste que j'ai visité en 1995.


J'ai toujours été fasciné par ce que j'ai lu et entendu au sujet des forces et entités supranaturelles. Avant de venir ici, je considérais le Tibet comme un endroit sacré haut perché dans les lointaines montagnes des Himalayas où les évènements paranormaux étaient plus communs que n'importe où ailleurs.
J'avais donc les oreilles et les yeux grand ouverts et à l'affût du moindre indice, chez moi ou chez les autres, pouvant indiquer de quelque manière que ce soit la présence de forces spirituelles.
J'ai beaucoup regardé mais je n'ai vu qu'un peuple très pauvre, dominé depuis 5 siècles par le pouvoir absolu de la théocratie tibétaine, et assujetti aux forces d'occupation Chinoises depuis 1950.


Lhasa
J'ai été renversé de découvrir combien les médias (et le très médiatique Dalai Lama) avaient manipulé ma perception du Tibet.
Non, je n'ai pas pris cette photo, c'est pourquoi elle est entourée d'une bordure noire. J'ai pris toutes les autres photos, mais j'ai dû copier celle-ci sans permission car je n'ai jamais eu l'occasion de m'approcher assez près de la 14ème incarnation de la dynastie Dalai Lama pour le photographier. Toutes mes excuses au détenteur des droits sur cette photo, et je la retirerai si il l'exige...
J'insère cette photo pour illustrer comment l'image de ce monsieur bienveillant et à l'allure de saint peut projeter une image d'un système socio-religieux tolérant et généreux, complètement différent de ce que j'ai perçu en visitant le Tibet. Je vois clairement maintenant que l'image idéalisée que les médias ont choisi pour présenter ce qu'était le Tibet avant d'être envahi par la Chine ne correspond pas à la réalité du règne théocratique sévère qui a prévalu sous le lamaïsme. Je ne doute pas que ce monsieur souriant soit aussi gentil et bienveillant qu'il en a l'air mais je n'ai aussi aucun doute que le système qu'il représente ait empêché le peuple Tibétain d'évoluer vers une société où la liberté du choix et les droits de l'homme fondamentaux sont reconnus.
Présentement, il est évident que le Tibet est occupé militairement par l'envahisseur Chinois, que le peuple n'a pas droit de parole quant à sa destinée et que les droits de l'homme ne sont pas garantis. Je trouve cependant que les puissants média américains concentrent leur attention sur l'oppression à laquelle le peuple Tibétain fait face aujourd'hui tout en blanchissant celle d'hier. Ça fait 40 ans que le Dalai Lama a quitté le Tibet mais ce n'est que depuis le massacre de Tiananmem en juin 1989 que le not d'ordre fut donné aux média de promouvoir sa cause pour punir la méchante Chine communiste.
Je suis bien content d'être allé voir pour moi même ce qu'il en était. Sinon, je serais resté pris avec cette vision caricaturale en blanc et noir, de cow-boys et Indiens, de flics et bandits, de bons moines tibétains et de méchants communistes. La réalité n'est pas aussi simple que ça!

Les Chinois ont construit ce monument de yaks en or au pied de l'imposant Palais Potala pour symboliser la libération du peuple tibétain des structures féodales qui les opprimaient avant leur venue. Le symbolisme est frappant; le Veau d'Or du matérialisme remplace les tables de la Loi Divine!
Il n'y a aucun doute que la majorité des Tibétains considèrent l'invasion et la domination chinoise comme une nouvelle oppression. Mais sont-ils conscients de l'ampleur de l'oppression qu'ils ont subie dans le passé avec l'absence de toute autre forme d'expression religieuse, avec l'absence d'écoles et avec l'inégalité économique entre les propriétaires terriens qu'étaient les monastères et leurs locataires, ces pauvres paysans ignorants?