"Bavures" en série

Dans le monde...

Message par magdalene » 02 Avr 2003, 18:13

a écrit :Selon le commandement central, il semble que les soldats américains aient suivi les consignes pour ce type de situation. Les soldats "ont fait exactement ce qu'il fallait", a déclaré le général Peter Pace. "Nos soldats sur le terrain ont absolument le droit de se défendre", a-t-il assené.


si les missiles se trompent parfois de cible, d'après le premier post d'ianovka, il ne semble effectivement pas que les fusillades, par exemple, soient de l'ordre d'erreurs militaires...
je rejoindrais le point de vue de lcr à ce sujet (attention une fois n'est pas coutume !).

voir l'article de la LO de cette semaine :

le mythe des"libérateurs" américains
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Le gouvernement américain proclame qu'il intervient en Irak en libérateur, pour mettre fin à la dictature de Saddam Hussein sur son peuple et instaurer un régime démocratique tout comme, en 1944, il avait libéré l'Europe du régime fasciste qui imposait sa dictature et massacrait les populations. Les commentateurs partisans de la guerre ne manquent pas de reprendre l'argument, voire de reprocher à ceux qui critiquent la politique américaine d'oublier qu'ils doivent leur liberté au sacrifice des soldats américains en 1944-45. Mais il est facile, après coup, d'occulter les circonstances de l'époque, pour ne garder que les images d'Epinal des blindés américains accueillis par les populations. C'est oublier que les Alliés, qui craignaient que ne se produisent des révolutions comme à la fin de la Première Guerre mondiale, n'ont pas manqué eux-mêmes de terroriser les populations par des bombardements massifs des grandes villes européennes. Quant aux gouvernements qu'ils ont portés au pouvoir, leur but était surtout d'empêcher toute révolte des peuples et de leur imposer la poursuite de sacrifices pour remettre sur rails l'économie capitaliste.
Et lorsqu'on rappelle que les USA ont joué un rôle prépondérant au sein de la coalition alliée, de par leur puissance militaire et industrielle, pour vaincre le régime hitlérien, il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas été les seuls, et que ce ne sont pas eux qui ont payé le plus lourd tribut dans cette guerre. Avant le débarquement allié, l'URSS supportait seule tout le poids de la guerre en Europe; elle avait réussi seule à libérer tout son territoire et ses armées gagnaient du terrain en Europe de l'Est. L'essentiel des forces allemandes se trouvaient d'ailleurs sur le front de l'Est et, si le débarquement de juin 1944 en Normandie fut une véritable boucherie, les alliés envoyant plus d'hommes que les armées allemandes n'en pouvaient abattre, ce fut sans commune mesure avec ce qui se passait à l'Est. Le nombre de victimes est là pour l'attester: 300000 morts parmi les forces américaines, contre plus de 20 millions pour l'URSS, civils et militaires.
De plus, force est de reconnaître aussi que la décision américaine d'entrer dans le combat au nom de la défense de la démocratie a été pour le moins tardive, puisqu'elle a été prise fin 1941, après l'attaque japonaise sur Pearl Harbour, alors que le régime fasciste de Mussolini durait depuis vingt ans, qu'Hitler avait pris le pouvoir en 1933 et que Franco écrasait la population espagnole depuis 1936, avec l'aide de ces deux derniers régimes. Pendant toutes ces années, le gouvernement américain s'est fort bien accommodé des régimes de dictature qui frappaient la population, qui interdisaient tous les partis autres que ceux au pouvoir, brisaient les organisations ouvrières. Il n'a rien dit sur l'existence de camps de concentration, rien dit des assassinats d'opposants ni de la terreur exercée contre les peuples.
De même les dirigeants américains se sont-ils tus quand l'Allemagne hitlérienne annexait en 1938 l'Autriche et la Tchécoslovaquie. Dans les sphères dirigeantes, la dictature féroce imposée par Hitler n'était pas vue d'un si mauvais oeil. Le diplomate Joseph Kennedy (le père de l'ancien président) n'était pas le seul à manifester ouvertement ses sympathies prohitlériennes. Il fallut que l'Allemagne devienne une puissance trop menaçante pour ses intérêts, en s'en prenant aux autres puissances impérialistes et en conquérant presque toute l'Europe, pour que l'impérialisme américain y voie un danger à combattre, et décide pour cela de se parer des plumes de la défense de la démocratie.
L'intervention ne s'est pas non plus bornée à lutter contre les armées allemandes. La "libération" a été précédée de bombardements massifs -et pas seulement sur les villes allemandes, telles Hambourg, Berlin ou Dresde, où ne se trouvaient plus que des civils- faisant des centaines de milliers de victimes. Au Japon, avant d'envoyer la bombe atomique sur un pays vaincu, prêt à négocier, les armées américaines avaient aussi systématiquement largué des bombes incendiaires sur Tokyo et les grandes villes du pays. Ce véritable massacre, exercé contre des peuples qui n'étaient nullement responsables des crimes de leurs dirigeants, se faisait au nom de la démocratie, de la lutte contre la dictature... Mais en fait il s'agissait d'une politique de terreur visant les populations civiles, pour les briser et prévenir toute velléité de révolte ou de révolution, comme cela s'était produit à la fin de la Première Guerre mondiale.
À la conférence de Yalta, les trois grandes puissances, USA, Grande-Bretagne et URSS (la France n'y avait pas sa place), avaient proclamé leur respect du "droit des peuples à se donner des gouvernements de leur choix". Mais ils s'empressèrent surtout de porter ou de remettre au pouvoir des régimes garants de l'ordre impérialiste, en se souciant fort peu de leur caractère démocratique. En Italie par exemple, c'est le maréchal Badoglio qui fut porté au pouvoir après la chute de Mussolini. En Pologne, les Alliés imposèrent d'intégrer au nouveau gouvernement les membres du gouvernement en exil à Londres, les mêmes qui faisaient régner un régime de dictature dans les années 1930. Au Japon, ils maintinrent sur le trône l'empereur Hirohito, qui avait couvert le régime précédent. En Allemagne même, au-delà du procès de Nuremberg où les condamnations de quelques dirigeants nazis furent prononcées, les anciens cadres politiques furent maintenus en place; un Klaus Barbie bénéficia même de protections spéciales de la part des militaires américains.
Les États-Unis ont donc, en effet, une certaine expérience de ce type de "libération". Leur projet en Irak est bien, s'ils réussissent à abattre Saddam Hussein, de mettre en place un gouvernement dit "démocratique" leur offrant toutes garanties. Mais ce gouvernement s'appuierait sur les cadres du régime actuel, de l'armée et de l'appareil d'État à qui ils ont multiplié les avances.
L'intérêt des trusts, pétroliers en premier lieu, est qu'après cette guerre l'ordre règne en Irak. Le souci des dirigeants américains est donc avant tout de mettre en place un pouvoir capable de tenir en respect la population comme le faisait celui de Saddam Hussein, qu'ils ont d'ailleurs soutenu si longtemps. Tout comme en Europe après la fin de la Seconde Guerre mondiale, leur premier souci n'était pas la "démocratie", mais bien de parer à tout danger de révolution.
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Message par ianovka » 02 Avr 2003, 21:28

Une petite précision quand même à tous ceux qui s'interrogent sur le terme bavure, et surtout à Emma Louise.
J'ai mis en titre de ce thread le titre de l'article qui est sur le 1er post. J'avais la flemme et/ou pas le temps de choisir autre chose.

J'ai quand même pris la précaution de mettre le terme bavure entre guillements ça ne m'a pas pris trop de temps de faire ça et il me semblait que ça mettait en évidence ce que je pense du terme employé.

( EmmaLouise"> une remarque sur le terme "bavures" : utiliser ce mot @ n'est ce pas accepter les règles bourgeoises de "LA" guerre ? ce n'est pas polémique, juste que [COLOR=red a écrit :au cours de toutes les guerres il y a des bavures et ça me semble pas forcèment opérant dans la critique politique ou morale...??? c'est cependant "efficace" dans l'agitation...


Evidement, que lâcher des bombes à fragmentations dans des zones habitées c'est pas une bavure. Que le Nvl Obs emploie ce terme ne m'étonne pas. En tous cas ce n'est pas de moi. D'ailleurs tu le reprends toi même à ton compte (j'ai mis en rouge).
Si je te comprends bien, parler des civils massacrés n'est pas "opérant dans la critique politique ou morale" ... :gne_gif: :blink: Ca veut donc dire qu'il ne faut pas en parler ? ...
... mais (car il y a un mais) ... "c'est cependant "efficace" dans l'agitation" ... :huh: Euh donc faut en parler si c'est efficace.
Et je fais quoi alors pour ne "pas accepter les règles bourgeoises " ? :wacko:

(Fan_Bizet a écrit :L'armée rouge c'est justement distinguée des autres armées (lorsque elle etait le bras armée d'une politique communiste) par son caractère politique.

Ca n'a pas du tout empêché les "bavures" quand même. Il ne faut pas non plus idéaliser, ils avaient beau se battre pour défendre l'idéal communiste, les soldats de l'Armée Rouge n'en étaient pas pour autant des enfants de choeur.
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Message par Fan_Bizet » 02 Avr 2003, 21:38

a écrit :ianovka Ecrit le mercredi 2 avril 2003 à 21:28
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QUOTE (Fan)
L'armée rouge c'est justement distinguée des autres armées (lorsque elle etait le bras armée d'une politique communiste) par son caractère politique.  


a écrit :Ca n'a pas du tout empêché les "bavures" quand même. Il ne faut pas non plus idéaliser, ils avaient beau se battre pour défendre l'idéal communiste, les soldats de l'Armée Rouge n'en étaient pas pour autant des enfants de choeur.  


Bien sûr tu as raison, mais certaines pratiques encouragent les bavures et d'autres au contraire tendent à les réduire. La façon de mener la guerre c'est aussi une question de politique.
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Message par Louis » 03 Avr 2003, 00:06

a écrit :Ca n'a pas du tout empêché les "bavures" quand même. Il ne faut pas non plus idéaliser, ils avaient beau se battre pour défendre l'idéal communiste, les soldats de l'Armée Rouge n'en étaient pas pour autant des enfants de choeur.

Il me semble étrange que ce soit moi (qui ai par ailleurs un regard parfois critique sur cette période) qui te rapelle cela : le massacre VOLONTAIRE des populations civiles par l'armée rouge n'existe pas

Parce que les "bavures" ou les "domages collatéraux" sont une chose On a vu dans l'histoire des militaires frapper volontairement des cibles civiles Pour l'armée rouge rappelons les bombardements de dresde, de hirochima et nagasaki, le vietnam. Il me semble que certains massacres commis a la bombe a fragmentation avait ce carractère Maintenant, je n'étais pas la bas et cela n'engage que moi !
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Message par Fan_Bizet » 03 Avr 2003, 09:22

Je crois qu'il faut faire la distinction entre le comportement des soldats (qui est conditionné par leur propre vécu de la guerre-la guerre ne fabrique pas des enfants de choeur- et des facteurs personnels) et les directives données par le commandement. Certains actes commis par les soldats (viols, autres actes de barbarie...) peuvent être soit tolérés voire encouragés, soit au contraire sanctionnés.
Je ne connais pas suffisament l'histoire de l'armée rouge dans le détail pour affirmer qu'aucun acte de barbarie n'a été commis, mais par contre je suis certain que ces actes ont été découragés par tous les moyens.
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Message par Louis » 03 Avr 2003, 09:46

alors que c'est pas les deuxièmes classes ricains qui ont décidé de sortir les bombes a fragmentation CQFD

Maintenant même July met des gros guillemets entre "bavure" en ce qui concerne les évenements irakiens ! Et pourtant ce n'est pas un marxiste révolutionaire (enfin, je crois, on peut toujours se tromper)
Louis
 
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Message par Louis » 03 Avr 2003, 13:46

a écrit :Pour l'armée rouge


Arrrrrg ! C'était l'armée américaine qu'il fallait lire Les survivants auront rectifiés d'eux meme !
Louis
 
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Message par Nestor Cerpa » 06 Avr 2003, 19:42

Faudra faire un point sur le nombre d'américains et d'anglais tuer par accident ou par "bavure"? si quelqu'un a les chiffres. Et comparer le tout au nombre de mort de l'armée impérialiste.

A votre avis le soldat anglais a plus peur des irakiens ou des américains :dry:
Nestor Cerpa
 
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Message par Barnabé » 06 Avr 2003, 20:28

D'après les infos (c'est dire si c'est fiable!), la dernière "bavure" dont tu parles n'aurait fait que des blessés kurdes. Ca montre bien comment l'impérialisme libère les peulpes (du lourd fardeau de la vie).
Barnabé
 
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