l'effet placebo

par **canardos** » 22 Sep 2006, 11:24

zelda, le fait de discuter à batons rompus n'empeche pas pour la clarté de la démonstration et par respect de ses interlocuteurs d'apporter des précisions et des preuves à l'appui de ses assertions....

par exemple quand on dit que les modalités de l'effet placebo restent mysterieuses pour la parkinson ou les maladies immunitaires....

faute de quoi on tourne en rond et on peut repeter des inexactitudes voire des contrevérités sans risquer d'etre démenti et laisser croire que l'effet placebo est la justification de tout un tas de pseudosciences....

par **Louis** » 22 Sep 2006, 14:33

a écrit :quand on dit que les modalités de l'effet placebo restent mysterieuses pour la parkinson ou les maladies immunitaires....

E pur si muove ! Je persiste a penser que les explications des effets placébo RESTENT largement entouré de mystéres (les explications que tu cite ne donnent qu'une partie du phénoméne cf le livre de patrick lemoine que tu cite en introduction)

Maintenant, revenons au sujet : si l'effet placébo n'est pas (encore) totalement expliqué de façon scientifique (mais des tas de phénoménes ne sont pas encore expliqués scientifiquement...) ça n'en fait pas pour autant quelque chose de "magique" ! Or alors par un raisonnement assez spécieux, qui implique que quand on ne connait pas la vérité, n'importe quelle vérité peut etre vraie...

Si on se l'explique "totalement", tant mieux ! Mais il reste cependant toujours un probleme : celui de son utilisation consciente (par les médecins) Est ce qu'un médecin a le DROIT d'utiliser un placébo consciemment ? Pourtant, c'est une pratique assez répandue à l'hopital par exemple Avec des abus (dont ma copine, qui travaille comme infirmiére dans un service ou cela est "relativement" répandu, me confie assez réguliérement les abus) Abus dont on parle aussi dans le bouquin de patrick lemoine cité par canardos

par **canardos** » 22 Sep 2006, 15:41

persiste à penser que l'effet placebo reste entouré de mystere si cela t'arrange pour justifier l'efficacité de telle ou telle pseudoscience qui agirait par son intermédiaire, mais alors prouve le, cite les travaux qui font apparaitre ce caractere mysterieux....

et evite de citer des maladies comme parkinson pour lesquelles au vu des travaux existants, les modes d'action de l'effet placebo sont largement connus....

sinon, cela cesse d'etre une discussion argumentée pour devenir un credo.....

par **Louis** » 22 Sep 2006, 19:35

:huh1: Je m'en fout en fait ! Que ce soit encore mal connu, ou connu jusqu'au moindre détail (et je ne vois pas ce que cela changerais vis a vis des pseudo sciences que je ne défend d'ailleurs pas) , ce qui m'intéresse c'est : dans la médecine (et pas seulement chez les charlatans) comment on se sert des placébo !

par **canardos** » 23 Sep 2006, 06:16

à part pour étudier les mécanismes neurochimiques par lesquels l'effet placebo agit, la seule manière dont la vrai médecine se sert de l'effet placebo, c'est pour le neutraliser, afin de pouvoir mesurer l'effet véritable des vrais traitements.

c'est ce qu'on appelle les expérimentations en double aveugle. La moitié de l'échantillon testé reçoit un produit non actif, et l'autre le vrai traitement sans que ni les medecins ni les malades ne sachent de quels lots ils font partis.

par **Louis** » 23 Sep 2006, 12:28

a écrit :la seule manière dont la vrai médecine se sert de l'effet placebo, c'est pour le neutraliser

Mais c'est quoi pour toi, la "vraie médecine" ? La vraie médecine, c'est celle qui est confrontée a la maladie, a la mort, qui s'occupe de guérir (et la guérison elle meme a des tas de dimensions, sociales, psychologiques, etc) et de soigner -ce qui n'est pas EXACTEMENT* la même chose. La dedans, l'effet placebo est au centre du probleme, parce qu'il est au centre de la relation soignant soigné. Le malade n'est pas soigné par un médicament, il est soigné par un médecin (ou une infirmiére) Médecin qui lui meme se sert des découvertes de la science pour etre plus efficace. Mais cette efficacité a elle meme ses limites : on ne peut pas forcément guérir toutes les maladies et tous les symptomes, certains médecins "sont meilleurs que d'autres" (sans parler des charlatans qui arrivent a passer le barage de la selection médicale) Pour etre clair la dessus, la science est au service de la médecine, mais pas l'inverse !

* je veux dire par la que le "soin" n'est pas uniquement s'occuper de la maladie elle meme, mais de la totalité du malade, voir de son entourage. C'est une dimension souvent oubliée par la médecine scientifique, et qui pousse pas mal de gens dans les bras des médecines "paralleles" ou "douces"...

par **canardos** » 23 Sep 2006, 12:41

si tu veux dire par la qu'il faut aussi rassurer le malade, lui parler, essayer de diminuer son angoisse et son stress car ce sont des facteurs aggravants pour la douleur et pour la santé, bien sur, oui. je pense meme qu'un médecin peut mentir au malade si la verité est trop dure ou il a l'impression que le malade attend d'etre rassuré et que le mensonge l'aidera.

autant mettre l'effet placebo de son coté.

mais cela ne doit pas empecher de donner des vrais médicaments, qui ont été évalués plus efficaces que l'effet placebo en question...

alors que toutes les pseudomedecines....pas si douces que ça....refusent ce droit aux soins, en donnant de la poudre de perlimpinpin, en comptant sur l''effet placebo pour masquer leur incompétence ou leur charlatanerie

par **Louis** » 23 Sep 2006, 20:51

a écrit :mais cela ne doit pas empecher de donner des vrais médicaments, qui ont été évalués plus efficaces que l'effet placebo en question...

alors que toutes les pseudomedecines....pas si douces que ça....refusent ce droit aux soins, en donnant de la poudre de perlimpinpin, en comptant sur l''effet placebo pour masquer leur incompétence ou leur charlatanerie

En général, les "pseudomédecines" commencent a intervenir là ou la "médecine scientifique" cesse d"etre efficace ! Quand on se refuse a traiter ton probléme de douleur, tu va aller voir un acupuncteur... Et certains utilisent médecines douces et médecine "scientifique" ensemble : un grand nombre de médecins par exemple utilisent la médecine scientifique et l'homéopathie (c'est meme les seuls a etre remboursés par la sécurité sociale) : quand ils ne trouvent pas de solutions efficace dans la médecine scientifique, ils utilisent l"homéopathie QUI MARCHE (grace a l'effet placébo....)
Mais on peut aussi utiliser la médecine "scientifique" comme placébo (en donnant un médicament dont l'effet n'a pas été prouvé par l'expérimentation en double aveugle, de 30 à 35 % dans le vidal selon l'auteur que tu cites au début du sujet) Personnelement je pense que l'homéopathie est trés bon comme placébo (puisque là c'est vraiment doux) et je l'utiliserais si j'étais docteur

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