Vague de froid à l'est

[yannalan]

Faites un peu attention dans les comparaisons entre URSS d'avant et Russie actuelle... IL ne faut pas oublier que maintenant la grosse différence c'est qu'on sait plus ce qui se passe. Dans les années 70, encore, les 3/4 de l'URSS étaint simplement fermés et par exemple on a mis un long moment en 64 pour savoir que les troupes d ela police avaient tué des centaines d'ouvriers à Novotcherkassk... Pour la pauvreté, pareil. Les apparts collectifs existaient encore dans les années 80 (encore maintenant), dans des cités pas franchement plus riantes que dans le 93.
Mendicité et SDF existaient aussi, simplement on pouvait se retrouver viré des grandes villes pour ça, donc invisibles aux occidentaux. IL faut dire aussi que beaucoup d'occidentaux voyaient ce qui'ls voulaient voir : j'avais été là-bas en 71 avec un voyage des JC, c'était abominable ! Ils ne voyaient RIEN !
Ceci dit, le retour au capitalisme n'améliore pas les choses pour les plus modestes et le chemin suivi par POutine risque d'aller vers des lendemains sinistres...

[Combat]

Faites un peu attention dans les comparaisons entre URSS d'avant et Russie actuelle... IL ne faut pas oublier que maintenant la grosse différence c'est qu'on sait plus ce qui se passe. Dans les années 70, encore, les 3/4 de l'URSS étaint simplement fermés et par exemple on a mis un long moment en 64 pour savoir que les troupes d ela police avaient tué des centaines d'ouvriers à Novotcherkassk... Pour la pauvreté, pareil. Les apparts collectifs existaient encore dans les années 80 (encore maintenant), dans des cités pas franchement plus riantes que dans le 93.
    Mendicité et SDF existaient aussi, simplement on pouvait se retrouver viré des grandes villes pour ça, donc invisibles aux occidentaux. IL faut dire aussi que beaucoup d'occidentaux voyaient ce qui'ls voulaient voir : j'avais été là-bas en 71 avec un voyage des JC, c'était abominable ! Ils ne voyaient RIEN !
    Ceci dit, le retour au capitalisme n'améliore pas les choses pour les plus modestes et le chemin suivi par POutine risque d'aller vers des lendemains sinistres...

Aurais tu des infos sur ce massacre de Novotcherkassk...C'est assez inconnu comme histoire meme si j'en ai deja vaguement entendu parle.

Pour la pauvreté, pareil. Les apparts collectifs existaient encore dans les années 80 (encore maintenant), dans des cités pas franchement plus riantes que dans le 93.

Oui c'est vrai mais il y avait tres peu d'appartements communautaires dans les annees 80.

Mendicité et SDF existaient aussi, simplement on pouvait se retrouver viré des grandes villes pour ça, donc invisibles aux occidentaux

Ca je suis desole mais ce n'est pas le cas. J'y ai vecu jusqu'en 84 et y suis alle plusieurs fois par la suite et je n'ai jamais vu un mendiant ou SDF dans la rue ou dans un cadre informel(dans les grandes et petites villes). Jamais. Bon evidemment si on considere que les alcooliques qui s'ecroulaient dans les sabliers des enfants etaient des SDF(veritable tradition en URSS) c'est une chose...mais non ils avaient bel et bien un toit. Oui il y avait des gens qui vivaient difficilement mais la majorite de la population avait plus que le strict necessaire(moins qu'en Occident et meme si la situation s'est degradee vers la fin des annees 80 du fait de la disparition des denrees de consommation). Tous les enfants etaient scolarises, les soins etaient gratuits et universels et chacun avait un lit.
Une petite anectode: dans l'immeuble ou je vivais, il y avait un alcoolique au premier etage qui ne travaillait pas. Selon la loi sovietique chaque citoyen devait avoir un emploi(quitte a ne rien y foutre :huh1: ). Ce type refusait obstinement de se plier au reglement et chaque deux semaines la milice venait le chercher pour l'obliger a se trouver du boulot. Il n'y avait donc pas de chomage(l'efficience c'est une autre chose). Donc oui les sovietiques vivaient beaucoup plus pauvrement que les travailleurs a l'Ouest mais ils etaient loin d'etre au bord du gouffre.


Pour la remarque d'Ottokar, j'ai effectivement senti un froid glacial venant de Varkouva...La bas il faisait jusqu'a -50 degres en hiver...de quoi glacer le sang de n'importe qui.

[yannalan]

Moi, je n'y ai pas habité, effectivement. Pour ce qui est des apparts collectifs, j'ai été dans un (banlieue de Moscou)avec des jeunes qu'on avait rencontré, et justement c'était compliqué parce qu'apparemment, ramener des étrangers à la maison n'avait pas l'air très réglo...(1971) Sans doute y a t'il eu des logements construits après.
Sur Novotcherkassk, je n'ai pas de référence sous la main,mais c'est assez connu. Disons que la population a protesté, la ville a été isolée et les VV, les troupes du MVD, ont réprimé vite et fort. J'avias été assez scié pendant mon voyage de voir le nombre de flics sortis juste pour la sortie d'un match URSS-Suède amical ou le stade n'était même pas à moitié plein. On était allé au métro entre deux lignes de camions et de soldats. Tout ça pour dire qu'un évènement en province pouvait rester inconnu longtemps.
Pour ce qui est des personnes pauvres, je me suis retrouvé une nuit dans la garde d'Odessa, j'avais l'impression d'être dans un camp de réfugiés. Bon, les hôtels sont introuvables, les voyageurs y dorment, mais il n'y avait pas que des voyageurs. Mais je veux bien te croire, tu y as vécu.

[zeanticpe]

tiens ! revoilà T34, du nom de ce char russe qui a écrasé les ouvriers allemands de Berlin Est en 53, les ouvriers hongrois en 56 et le printemps de Prague en 68... un nom qui est tout un programme !
Je ne savais pas cela.
J'imagine que T34 l'ignorais aussi.
Je pense qu'en apprenant cela T34 peut demander à changer de pseudo, maintenant.
Enfin, moi, c'est ce que je ferais.

[Gaby]

tiens ! revoilà T34, du nom de ce char russe qui a écrasé les ouvriers allemands de Berlin Est en 53, les ouvriers hongrois en 56 et le printemps de Prague en 68... un nom qui est tout un programme !

Je ne savais pas cela.
J'imagine que T34 l'ignorais aussi.
Je pense qu'en apprenant cela T34 peut demander à changer de pseudo, maintenant.
Enfin, moi, c'est ce que je ferais.

La discussion est vieille de quelques mois, Combat en a ressorti quelques-unes comme ça récemment.
(et T34 sait très bien ce qu'est son pseudo)

[Combat]

Extrait d'un article de Jean-Michel Krivine

"L’épisode le plus tragique fut la fusillade de Novotcherkassk en juin 1962. Tout commença avec la concomitance de deux évènements : la publication de la décision officielle d’augmenter le prix de la viande (30 %) et du beurre (25 %) et au même moment la mise en pratique d’une décision du Comité central du PCUS pour diminuer les coûts de production, aboutissant à une baisse de 10 % des salaires. Les ouvriers de l’usine de locomotives NEVZ se mirent en grève. D’autres les rejoignirent. La ligne ferroviaire Moscou-Rostov fut démontée et des femmes s’assirent sur la voie. Sur les bâtiments de l’usine apparurent des slogans : « A bas Khrouchtchev ! », « Khrouchtchev à l’abattoir ! ». Une manifestation se rend alors en ville où beaucoup la rejoignent. Des meetings spontanés se forment en divers endroits cependant que la troupe qui encerclait la ville commence à la ratisser. Beaucoup de soldats avaient été choisis de nationalité non russe et n’eurent pas de problèmes pour tirer dans le tas avec des balles explosives. On dit cependant que le capitaine qui commandait la première ligne préféra se suicider plutôt que de tirer sur le peuple. Le nombre des victimes est évalué de soixante-dix à plusieurs centaines. La foule ne se dispersa qu’à l’arrivée de chars tirant à la mitrailleuse. Novotcherkassk ne fut pas la seule ville à connaître des troubles : il y eu des des grèves sur le tas, des meetings et manifestations de rue à Grozny, Krasnodar, Donetsk, Yaroslavl, Gorki et même Moscou (l’usine d’automobiles Moskvitch)".

Il en fallait du courage pour se mettre en greve contre la bureaucratie en 62!

http://www.inprecor.org/461/461-17.html

[yannalan]

Dans l'article, un ou deux trucs me titillent un peu, l'allusion à la "nationalité non-russe" des soldats. Les unités du MVD n'ont jamais été connues pour leur tendresse particulière envers leurs compatriotes.... C'est comme en 53, on expliquait en Pologne ou en Tchéco que la répression violente après 45 avait été organisée par les Juifs...
Le problèmes des évènements de cette époque, c'est qu'on a beaucoup de "on-dit", mais que les rapports et les témoignages sont difficiles à avoir.

[Obi]

QUOTE (quijote @ mardi 24 janvier 2006 à 14:58) Encore une fois que de confusion!! On ne défend pas l ' Urss de Staline , ou plutot nous la défendons malgré Staline . Car et Trotski le souligne bien dans " La Revolution trahie " il y a et malgré Staline des aspects positifs : industrialissation , développement de l ' education ( songe qu ' à l 'époque du tsar , il y avait en Russie un gros pourcentage d 'analphabêtes . Ce que nous reprochons aux Staliniens , c 'est non pas certaines réalisations comme la médecine gratuite , certaines autre réalisations comme les transports peu chers , par exemple mais plutôt le repli nationaliste , l 'absence de démocratie ouvrière.
Oui, sans oublier les procès de Mosou, cad la neutralisation des révolutionnaires(en 40 au Mexique aussi hélas). L'URSS était le seul pays ou une révolution socialiste avait changé en profondeur les rapports de production et les esprits. Et si d'autres révolutions socialistes avaient réussi(en Allemagne par exemple), Staline aurait peut-être été renversé. Et ce que nous lui reprochons sans doute le plus, c'est d'avoir tout fait pour empêcher ces révolutions d'avoir lieu.

[Combat]

QUOTE (yannalan @ dimanche 24 septembre 2006 à 11:24) Dans l'article, un ou deux trucs me titillent un peu, l'allusion à la "nationalité non-russe" des soldats. Les unités du MVD n'ont jamais été connues pour leur tendresse particulière envers leurs compatriotes.... C'est comme en 53, on expliquait en Pologne ou en Tchéco que la répression violente après 45 avait été organisée par les Juifs...
Le problèmes des évènements de cette époque, c'est qu'on a beaucoup de "on-dit", mais que les rapports et les témoignages sont difficiles à avoir.
J'ai eu la meme impression que toi.

[roudoudou]

Bonsoir Gaby
QUOTE et T34 sait très bien ce qu'est son pseudo)[/quote]

Moi aussi malheureusement, mais il devrait comme Serp i molot, savoir que Staline avant la 2 ème guerre mondial avait fait tué les stratèges militaire de l’URSS, car il les soupe sonné d’être avec Trotski donc il avait affaibli L’Urss face au nazi.
Dommage que certains soit si nul en histoire, mais excellent en type tank qui roule sur les travailleurs.