mode de production asiatique

[canardos]

dis, Verié, je ne connais pas les ouvrages dont tu parles sur les incas

mais il y a deja une chose dont j'ai horreur, un veritable détournement de sens, un anachronisme au niveau des titres.

-"La civilisation de l'empire inca, un Etat totalitaire du passé", de Rafael Karsten, Payot.
-L'Empire socialiste des incas, de Louis Baudin

ces réferences à" socialiste" et "totalitaire", des mots utilisés pour décrire des sociétés du 20 ieme siecle, sont ici utilisés à l'identique pour décrire des sociétés archaiques, totalement differentes, c'est en soi une escroquerie intellectuelle qui n'augure rien de bon du contenu du livre lui-meme...

deja le mot totalitaire utilisé pour englober tout etat dictatorial avec un controle social et politique étroit, est un concept qui a servi surtout à justifier l'analogie entre l'URSS et l'alemagne nazi" en effaçant les differences de fond, en évacuant la question de l'origine de ces états et des forces sociales pour ne s'interesser qu'aux similitudes superficielles.

pour progresser brievement dans la discussion, pourrais tu présenter plus précisement la société et l'etat incas, le degré de developpement des forces productives, la manière dont le surproduit social est accaparée par la classe dominante, son caractere plus ou moins hereditaire, etc....

meme chose pour le monde chinois et la civilisation egyptienne....l

comme ça on discutera sur du concret et tout le mode pourra suivre.

[canardos]

je dois rappeler que au début du feodalisme dans beaucoup de régions en Europe, la propriété privée de la paysannerie n'existait pas ou était tres embryonnaire. La communauté villageoise redistribuait les terres des payasans en fonction du nombre de foyers et des contraintes de l'assolement triennal. De plus la propriété était tres limitée par une série de contraintes, droit de glanage, droit f'affouage, terres communales, etc...

quand à l'aristocratie elle possédait certes des terres en propre, mais la majeure partie du surproduit social qu'elle accaparait ne provenait pas de l'exploitation des paysans sur ses terres propres, mais des impots qu'elle levait en tant que représentante de l'appareil d'état et des nombreux monopoles et péages....four banal (obligation de cuire son pain dans un four exploité par un boulanger qui préleve une taxe pour le seigneur) moulin banal.....

la propriété privée pleine et entière ne s'est mise en place progressivement qu'à la fin du moyen age....

dans de tres nombreuses sociétés la premiere forme que prend l'exploitation de classe, ce n'est pas l'esclavage, qui reste minoritaire dans la plupart des sociétés, mais les tributs militaires prélevés collectivement sur les peuples vaincus, et les corvées et impots imposés collectivement par la chefferies héréditaires constituées en etat....

il est par contre plus rare que ces chefferies hereditaires érigent des grands appareils d'etat comme les incas. Pour autant peut on parler de mode de production asiatique, meme si une des justifications de cet état est la réalisation de grands travaux d'irrigation....

j'aurais tendance à penser que ce mode de production communautaire par des communautés paysannes versant collectivement un tribut à un appareil d'etat aristocratique est une forme primitive, pas forcement la seule, d'apparition de la société de classe....forme d'exploitation qui est toujours transitoire....ce genre d'empire étant amené à évoluer sous la pression extérieure ou à imploser....les mayas par exemple dont les cités état ont été abandonnées sans conquete exterieure.....

[canardos]

1)La société inca ne fonctionnait pas par pillage, prélèvement de tribut, d'impot etc, mais par une intégration des cités et régions conquises. Et par une sorte de corvée-service généralisé : fourniture de travailleurs, de femmes, de soldats. La politique et le système administratif des Incas était très subtil. Rien à voir avec un pillage grossier d'un groupe de tribus par une autre.

2) Justement, ça n'est pas rare du tout ! De très nombreux états se sont développés sur ce modèle ou des modèles voisins : les villes Etats de la vallée du Summer, Ankhor, certaines sociétés en Inde, l'Egypte. Aujourd'hui, les historiens et archélogues spécialisés s'interrogent aussi sur les structures des premières sociétés méditerrannéennes etc.

3) On ne peut pas qualifier de "primitive" une société qui dispose d'un appareil d'Etat, de lois, de tribunaux, d'une administration comptable, d'un service de poste, d'un réseau de route et d'aqueducs, de silos de réserve d'aliments en prévision des pénuries ! Et qui réussit à administrer un territoire aussi vaste.

Sur le plan de l'organisation des grands travaux : les Incas ont repris la gestion des systèmes d'irrigation des Chimus dans la plaine côtière, mais ils ont aussi organisé la culture "en terrasses" dans les Andes. La construction de ces terrasses soutenues par des murets, pour cultiver la quinoa notamment, a représenté des travaux gigantesque requérant les efforts de dizaines voire de centaines de milliers d'hommes. L'organisation du travail était très avancée : par exemple, pour ne pas épuiser la terre, la loi contraignait à les laisser en jachère pendant deux ou trois ans. L'Etat, l'administrration ou les chefs locaux attribuaient pendant ce temps une autre terre aux paysans etc. Les techniques de culture de la pomme de terre, aliment de base, étaient très élaborées, au points qu'en Bolivie, aujourd'hui, elles font encore l'admiration des spécialistes en viste et la fierté des paysans.



Tous ces traits spécifiques justifient pleinement un concept permettant de distinguer ce mode de production des modes de production esclavagistes et féodaux

Une des caractéristiques fondamentale, qui les en distingue, est que CES ETATS CENTRALISES NE CONNAISSAIENT PAS LA PRODUCTION MARCHANDE. (L'absence de monnaie et de commerce est évidemment liée à l'absence de propriété privée, car pour vendre, il faut posséder !) Il s'agissait d'économies à la fois distributive et d'auto-subsistance. Ce qui ne laissait pas la place au développement de catégories sociales comme les marchands, les artisans, les banquiers, bref à la bourgeoisie qui s'est avérée le moteur du développement économique en Europe. (La production non agricole, chez les Incas comme dans d'autres civilisation du meme type, était réalisée, soit par les paysans en dehors des périodes de travail agricole, soit par des ouvrier(e)s réunis par centaines dans des couvents-usines où ils produisaient "en série" toutes sortes de choses : vêtements pour l'armée, poteries, objets de luxe pour les classes privilégiées etc.
Par exemple, dans les Iles du soleil et de la lune du Lac Titicaca, des milliers de femmes travaillaient pour l'Inca, encadrées par des contremaîtres-prêtresses etc.


En ce qui concerne le caractère "transitoire", que j'ai évoqué : par définition, toutes les sociétés sont transitoires et finissent par et/ou s'effondrer ou par laisser
la place à d'autres formes d'organisations.

En fait, le MPA est une variante de l'apparition de société de classes, parralélement au féodalisme et à l'esclavagisme que l'Europe a connu. A l'échelle mondiale, il est probable que l'apparition du MPA a été beaucoup plus fréquente que celle du féodalisme ou de l'esclavagisme de style gréco-romain.
1) sur les incas, j'avoue mon incompetence....sur les azteques en revanche, le prelevement de tributs collectifs lourds sur les peuples soumis faisait partie du systeme.

2) qu'est ce qui n'est pas rare du tout? des sociétés ou une chefferie héréditaire exerce le pouvoir militaire et religieux et préleve le surproduit social sans qu'il existe une propriété privée?

ça d'accord....je pense meme que c'est la forme la plus courante d'apparation des classes sociales à l'origine.

ou bien l'existence de grands états centralisés justifiant leur existence par des grands travaux agricoles accomplis sous forme de corvées en nature....ça c'est plus rare!

pas d'échanges marchands? la aussi il faut nuancer....la majeure partie de ces économies étaient non monétaires mais il y avait des échanges marchands avec l'exterieur, parfois sous forme de trocs en nature, parfois avec des embryons de monnaie....

meme à l'interieur de ces sociétés des formes de troc existaient...encore une fois les situations étaient plus diverses que tu ne semblent le penser et des formules mixtes, etats centralisés et embryons de propriété privée, monopoles d'état sur certains produits et échanges marchands sur d'autres ont existé.

3) la complexité administrative d'un état peut parfaitement aller de pair avec l'arriération des forces productives.

l'absence d'écriture (pour les incas), l'ignorance de la roue de la poulie et du ciment, l'ignorance du bronze et du fer allait de pair avec des empires capable de maitriser la geometrie pour le cadastre, et l'arithmétique, pour la tenue d'une comptabilité détaillée....

mais c'est à mon avis au contraire ce faible developpement des forces productives qui en necessitant des masses énormes de main d'oeuvre, à justifé la création de ces empires centralisés

[canardos]

ok je vais essayer de répondre:

1) je pense que le schéma esclavagisme féodalisme capitalisme, non seulement n'est pas universel mais il est faux....

il est faux à differents points de vue...

le féodalisme n'a pas émergé de l'esclavagisme....esclavagisme qui n'a nulle part été le rapport de production dominant sauf dans une partie de l'empire romain, et encore....sans le blé égyptien (rapports de production non esclavagistes) et les conquetes militaires le systeme se serait effondré bien plus tot

quand le féodalisme est apparu ça faisait quand meme 5 siècles que le mode de production esclavagiste n'était plus dominant.

le féodalisme japonais, le plus "pur" des féodalismes d'apres marc bloch s'est developpé dans une société qui n'a jamais connu l'esclavage.

le féodalisme est une notion batarde, mélangeant un rapport de production, le servage, et une forme de l'appareil d 'état aristocratique....

quand le capitalisme marchand s'est developpé en europe cela faisait deja deux ou trois siecles que l'état aristocratique (les états plutot) n'étaient plus des états féodaux....le féodalisme véritable a lui meme à peine duré deux ou trois siècles.

le capitalisme marchand européen s'est d'ailleurs d'abord developpé dans les cités italiennes en Italie ou le systeme féodal n'a jamais existé.

2)oui je pense qu'il peut exister des sociétés de classe sans propriété privée....je pense d'ailleurs que l'apparition des classes sociales a le plus souvent largement précédé l'apparition de la propriété privée, notion qui d'ailleurs ne se developpe que progressivement et ne prend sa pleine acception que dans les sociétés marchandes ou les échanges se font sous forme monétaire.

je pense que l'exercice de corvées et le versement d'impots collectifs en nature en faveur de chefferies héréditaires possedant le pouvoir militaire et religieux a été le plus souvent, pour les quelques exemples que j'en connais, la forme d'apparition des premieres classes dominantes.....

pour autant, je pense que ton concept de mode de production asiatique opere confusion entre la forme de l'état ( état centralisé imposant des corvées collectives) et la définition des rapports de production.

à tout le moins il faudrait sérieusement en restreindre le champ à quelques grands systemes fondés la maitrise d'une agriculture totalement irriguée rendant nécessaire des grands travaux fondés sur des corvées collectives

peut-etre l'empire inca, je ne connais pas mais je d'apres ce que tu me dis c'est possible, l'ancien empire égyptien avant la conquete par les hittites et les peuples de la mer.....

d'autres exemples sont à discuter....

mais deja le nouvel empire égyptien ne présente plus toutes ces caractéristiques, non plus que l'état chinois....il y a des éléments importants d'économie monétaire et de propriété privée, les forces productives sont beaucoup plus developpées....

donc si tu restreints le concept de mode de production asiatique pour le rendre cohérent et si tu admet que ce mode de production pour etre défini comme tel doit etre associé à la fois à l'agriculture irriguée et à un faible niveau des forces productives, je peux te suivre...

mais si tu en fait une forme générale fourre tout qui se serait appliquée partout sauf en europe, tu fais une erreur symétrique à celle du schéma esclavagisme féodalisme capitalisme