Morale ?

[clavez]

a posteriori oui. mais dans l'action, les structures sont structurantes.

Par moins dix, pour trouver un autre exemple à la graisse de chevaux de bois, un SDF me demande une chambre gratuite. je ne prendrais pas de décision personnelle,et je ne me sents pas morallement impliqué. Ma responsabilité personnel est de pourrir la tête à mon patron et de faire peser sur lui la responsabilité morale du refus d'hébergement.

Mais je pense surtout qu'il ne faut pas mélanger les genres, et donner des noms différent à des phénomènes différents. L'armée n'est pas une institution fonctionnant à la morale mais à la cohersition, interne aussi bien qu'externe. La morale collective n'est que de la cohersition.
Makarenko le montre bien dans le drapeau sur les tours: moraliser les délinquant c'est leurs jeter à la gueule toute la violence et la cohersition d'un groupe constitué.
un autre exemple me vient sur le vol: c'est morallement répréhensible de piquer la part de gateau de votre petit frère qui a le bras dans le platre. Je ne vois pas de problème moral à voler un gros gateau dans un supermarché, même en cas de grève des vigiles.

[zeanticpe]

a posteriori oui. mais dans l'action, les structures sont structurantes.

Par moins dix, pour trouver un autre exemple à la graisse de chevaux de bois, un SDF me demande une chambre gratuite. je ne prendrais pas de décision personnelle,et je ne me sents pas morallement impliqué. Ma responsabilité personnel est de pourrir la tête à mon patron et de faire peser sur lui la responsabilité morale du refus d'hébergement.

Mais je pense surtout qu'il ne faut pas mélanger les genres, et donner des noms différent à des phénomènes différents. L'armée n'est pas une institution fonctionnant à la morale mais à la cohersition, interne aussi bien qu'externe. La morale collective n'est que de la cohersition.
Makarenko le montre bien dans le drapeau sur les tours: moraliser les délinquant c'est leurs jeter à la gueule toute la violence et la cohersition d'un groupe constitué.
un autre exemple me vient sur le vol: c'est morallement répréhensible de piquer la part de gateau de votre petit frère qui a le bras dans le platre. Je ne vois pas de problème moral à voler un gros gateau dans un supermarché, même en cas de grève des vigiles.

a posteriori oui. mais dans l'action, les structures sont structurantes.

je comprends rien Clavez.
Peux-tu re explicter ta reponse à Com, une 2e fois pour moi?

[amanda]

Cela me fait penser à un passage d'un livre sur le Ghetto de Varsovie (La muraille je crois) dans lequel un résistant du ghetto étouffe un nouveau né parce que celui par ses cris fait courrir le risque à la vingtaine de résistants tentant l'évasion de se faire chopper par les nazis. Ce passage est trés dur, pourtant à la réflexion il a choisi de ne pas mettre en danger les autres et donc de se débarasser du "plus faible". 1lors bien entendu installée tranquillement dans mon fauteuil j'ai trouvé cela odieux, pourtant qu'aurais-je fait à sa place ? Une fois la décision prise aurais-eu le courage de la mettre en oeuvre ? Dans quelle mesure suis-je capable de souffrir moi même pour atteindre une finalité ? Je ne fais comme Zeanti que me poser les questions, parceque je sais pas.

[zeanticpe]

Bon, si finalement Clavez, je crois que je comprends (mieux le matin que le soir).
Il y a plusieurs posts que j'ai laissé passer, je réponds donc globalement.
D'abord, si, il y a une morale de classe. Bien-sûr que la condamnation du viol se retrouve dans la morale bourgeoise aussi bien que dans la morale du prolétariat. Les 2 morales ne s'opposent pas là-dessus.
Par contre que les populations du tier-monde crèvent de faim et soient sur exploitées par les multinationales, nous on ne trouve pas cela moral. Les bourgeois se cachent derrière une nature de l'homme qui a toujours ete la même et il y aura toujours des exploités et on peut rien y faire. Quand ils ne vont pas jusqu'à justifier cette misère insoutenable en disant que les pauvres ne veulent pas travailler. Aux usa, quand tu es pauvre tu es un "looser" et c'est une insulte quand tu es riche tu est un élu. Je crois que c'est le fondement de la morale protestante.(J Weber "de l'éthique protestante et l'idéologie du capitalisme" le montre bien). Les choses ne doivent pas changer parce qu'elles ne peuvent pas changer et elles ne peuvent pas changer parce que ca les arrange. Et c'est sûrement pas notre morale, tout ca.
Si un SDF te demande une chambre, je pense que cela ne te sert à rien de faire pression sur ton patron. Il va te répondre, mais si on ouvre la porte à tous les SDF, je peux plus louer de chambre et je vais fermer l'hôtel. Et il va ajouter:"il a qu'à aller bosser". C'est sa morale. Ca donne même pas envie de discuter avec lui.
Par contre, dans un tel cas, je serai sans doute obligé de lui refuser une chambre, mais je serai pas bien, pas à l'aise et ca me renverrait à mes responsabilités. Je choisirais de garder mon boulot mais je le vivrais pas bien.
C'est pareil pour la guerre bourgeoise. Oui, on est obligé de tirer sur les soldats d'en face, ca veut pas dire qu'on n'en souffre pas. On n'est pas exonéré. Là aussi la morale révolutionnaire a conduit aux mutineries contre leur propres colonels des 2 côtés du Rhin. Et les soldats trouvaient plus moral de pointer leur fusil vers leur colonels que sur les soldats d'en face.
C'est encore une preuve qu'on n'a pas la même morale que la bourgeoisie, pour qui il y a bien peu de différence entre la chaire à canon française et allemande.

[clavez]

z,
Ton exemple sur le sous développement est parlant, la réponse morale, c'est à dire individualiste, c'est le commerce équitable. Le problème c'est qu'il faut passer de l'indignation à l'action, de la morale à la conscience de ce qu'il faut faire.
Les moyens immoraux sont des moyens qui conduisent ailleurs que là où l'on voulait aller.
L'exemple précédent mon tre précisément que la bestialisation des juifs par les nazis produisent des résultats bestiaux. L'oppression intégrale produit la haine de soit (cf Memi, Fanon....). On quite le champ de la responsabilité individuel pour celui de la destruction de l'humain.
Les questions de morales prisent sur la révolution russe ne sont en fait que des obligations collectives de moyen. Ces obligations de moyen ne deviennent des questions morales que quand elles s'appliquent à un individu. Elles sont sociologiquement neutre, tout les westerns en millieu militaires brassent les mêmes paradoxes et les mêmes contradictions opposants les individus aux institutions.
La servitude volontaire n'est pas une cinécure.

[zeanticpe]

Les questions de morales prisent sur la révolution russe ne sont en fait que des obligations collectives de moyen. Ces obligations de moyen ne deviennent des questions morales que quand elles s'appliquent à un individu. Elles sont sociologiquement neutre...

La révolution est un processus violent. Je ne trouve pas cela immoral parce que c'est comme cela qu'une société peut changer. Mais dans notre société plein de gens disent au contraire "ha non la revolution, c est pas bien, c'est violent".
Il y a bien dans notre société des individus sur qui pèse la morale bourgeoise (pas de violence révolutionnaire, mais la violence des gamins qui meurent de faim ou de la guerre, ca, on n'y peut rien, c est dans la nature de l'homme) et d'autres individus, qui pensent que la révolution est le seul moyen de changer les choses.
C'est un peu shématique mais il y a 2 morales qui s'affrontent.
Il y aura dans la prochaine révolution, ce que tu appelles des obligations collectives de moyens. On sera peut-être obligé de passer des généraux par les armes ou je ne sais quoi. Cela correspond bien à notre morale si c'est une nécessité pour gagner. Si on n'en est convaincu, qu'on a vécu le pire de la réaction bourgeoise, cela s'imposera à chaque ouvrier en arme. Cela ne sera pas immoral ni pour toi en tant qu'individu ni pour moi. Parce qu'on sera imprégné des tâches du prolétariat. Mais on n'a pas vécu tout cela et se projeter là-dedans...

[clavez]

Sauf que ce qui est utile politiquement et militairement est simplement utile.
La lutte pour la défence et la victoire de nos intérêts de classe n'est ni morale ni immorale, elle est ce qu'elle est le résultat de l'exploitation de l'homme par l'homme.

En fait, je crois que la morale c'est des règles de vie en société. Ce qui existe ce sont les règles. La morale au sens ou on l'emploie n'existe que dans les expressions crises morales et problèmes moraux. En fait le problème moral a un autre nom: la tragédie. Le dernier Ken Loach illustre bien ce que j'ai en tête.
Il faut que j'arrète de lire des romans et de voire des films

Post scriptum
dans Azimov, il y a les 3 lois de la robotique, ces trois lois pourraient être qualifiée de charte morale. Quand ces trois lois rentre en conflit, il y a crise. Et c'est l'individu robot (XR2) qui meurt, la matière grise électronique fondue, prète au recyclage par moulinex.

[com_71]

Il ne s'agit pas d'enterrer la discussion derrière de pseudos questions sur le sens des mots.

Le parti est un être collectif, mais il est formé de militants. Et il est utile, nécessaire, indispensable, qu'ils soient entraînés à apprécier la validité de ce qu'ils font, et de ce qu'ont fait leurs anciens, lorsque les événements le permettent. Entre autres raisons pour qu'ils puissent s'exonérer (provisoirement)de cet examen, sans trop d'inconvénients, lorsque les événements ne le permettent pas.

La révolution doit s'appuyer sur la conscience de ses acteurs, et tout ce qui évoque le fait que l'on puisse s'appuyer sur une obéissance quasi-servile, une discipline qui ne soit pas appuyée sur quelque chose de plus fort (fraternité, conscience commune des tâches...), n'a, je crois, rien à voir avec nos idées.

[piter]

oui, pour le militant communiste ce qui est moral c'est ce qui renforce le mouvement d'émancipation.
l'obeissance servile ne renforce pas le mouvement d'émancipation, au contraire, puisque l'émancipation ne peut etre que le fait de l'activité consciente de ses acteurs.

morale qui est une morale de classe dans la mesure ou c'est la classe révolutionnaire, le prolétariat, qui est porteuse du mouvement d'émancipation.
mais aussi morale qui tend à devenir une morale pleinement humaine (et non pas seulement de classe) dans la mesure ou le prolétariat réalise son émancipation en émancipant l'ensemble de la société par l'abolition de sa division en classe.

il y a certes aussi une morale consistant en régle commune de vie en société et que partage toute les classes, mais comme le montre Trotsky dans Leur morale et la notre, y compris cette morale là tend à s'émousser à mesure que la lutte de classe gagne en acuité, l'opposition des intérets de classe prenant alors le dessus.
en quelque sorte il n'y a pas, soit des morales de classes, soit des régles morale pour toute la société, mais coexistence des deux comme tendance dont le développement s'inscrit dans le cours de la lutte des classes.
là encore la clé d'une compréhension de la questoin morale dans toute sa complexité, c'est la dialectique...

[clavez]

La révolution doit s'appuyer sur la conscience de ses acteurs, et tout ce qui évoque le fait que l'on puisse s'appuyer sur une obéissance quasi-servile, une discipline qui ne soit pas appuyée sur quelque chose de plus fort (fraternité, conscience commune des tâches...), n'a, je crois, rien à voir avec nos idées.

Là, je suis d'accord.
La discipline révolutionnaire, celle qui émencipe, ne peut être basée sur le totalitarisme. C'est la raison qui tonne en son cratère, pas la morale.