Où en est la IV version SU ?

par **Combat** » 18 Août 2006, 19:41

Ben pour faire plus simple il fallait pas rentrer dans la coalition au pouvoir.

par **Raymond** » 18 Août 2006, 19:49

Qui est rentré dans la coalition au pouvoir? Les élus de la IV l'ont été sur base d'une motion se prononcant contre l'alliance Prodi-Bertinotti. Les élus de la IVème Internationale sont aujourd'hui libre de voter pour qui ils veulent et comme ils veulent. Ils n'ont passés d'accord avec personne.
Ils ont l'immense pouvoir de pouvoir faire tomber ce gouvernement s'ils le souhaitent! En effet tout les 6 mois le gouvernement doit soumettre au sénat un budget. Et s'il n'obtient pas la majorité des voix le gouvernement est défait. C'est comme cela que les sénateurs du PRC ont fait tomber l'ancien gouvernement Prodi avant que Berlusconi n'arrive au pouvoir. Par conséquent, je pense qu'à titre personnel j'aurais agit comme les sénateurs d'extrême-gauche et j'aurais préféré reporté ce moment à une période où les travailleurs auraient pu le soutenir! Et d'ailleurs, déjà, les sénateurs de la IV réclament le retrait des troupes italiennes d'Afghanistan et ont brandit leur menace de faire tomber le gouvernement dans 6 mois lorsqu'il faudra revoter le budget (ce qui leur a valu des menaces d'exclusion du PRC).

par **Combat** » 18 Août 2006, 19:52

Ils sont membres du PRC et le PRC est membre de l'alliance bourgeoise au pouvoir.

par **Raymond** » 18 Août 2006, 19:53

Et alors? Comme si la question d'être membre d'une organisation était lié à des principes abstrait et non pas lié à la situation objective, le développement de la lutte des classes et la meilleure façon d'y peser, de l'influer et des objectifs tactiques et stratégiques que l'on peut se fixer en fonction de l'état du mouvement ouvrier et des diverses couches politiques le traversant.
Les camarades de la IV en Italie sont bien plus en position de se construire, de se faire entendre au sein de la classe ouvrière dans la situation actuelle et donc de poser des débats stratégiques au sein du mouvement ouvrier que s'ils étaient enfermés dans leur groupuscule de 100 personnes sans audience.

PS: en plus j'adore tes raccourcis. Ils ne font pas partis de la majo du PRC mais de la Sinistra Critica le courant d'opposition de gauche au sein du PRC qui s'est opposé à cette alliance lors du dernier congrès du PRC.

par **Apfelstrudel** » 18 Août 2006, 21:33

Tu trouves formidable que des trotskystes au parlement aient "l'immense pouvoir" de pouvoir faire tomber un gouvernement, mais en même temps tu reconnais que ce serait embêtant de le faire, pour la manière de laquelle ça serait ressenti par les travailleurs... Résultats des courses : ils n'ont qu'à voter et revoter leur soutien à un gouvernement au service du patronat, pour ne pas risquer de se rendre impopulaires en ramenant la droite au pouvoir. Le plus génial, c'est que si au bout de quelques années de gauche, tout le monde en a marre de voir que c'est comme la droite, et que ces sénateurs décident de profiter de leur immense pouvoir, Prodi et sa clique auront déjà leur excuse toute trouvée pour justifier leur raclée électorale éventuelle : c'est la faute à l'extrême gauche !
=D>
Alors brillante stratégie, vraiment. :w00t: Et dire qu'il y a encore des cons qui se contentent mesquinement d'essayer de faire progresser leurs "groupuscules sans audience"...

par **Raymond** » 18 Août 2006, 21:53

On touche là effectivement une divergence stratégique. Je pense que le gouvernement Prodi qui n'a pas encore eu le temps de lever toutes les illusions que peut avoir une très grande partie de la classe ouvrière a son égard pourrait aisément mener ce type de campagne contre l'extrême-gauche si elle venait à le faire tomber dès sa prise de pouvoir. Et là ça fonctionnerait à merveille pour lui. De telle sorte qu'aux élections suivantes la gauche reviendrait avec encore plus de facilité au pouvoir puisqu'elle aura su éliminer une extrême-gauche émergente (ce qui est un fait historique en Italie quand on connait son absence depuis la fin des années de plomb).
L'afrontement doit se faire lorsque ce gouvernement aura clairement trahi un mouvement social et qu'alors la fraction de la classe ouvrière en lutte trouvera cette action légitime. Le faire aujourd'hui sur la base de rien si ce n'est si ce n'est "ce n'est qu'un affreux gouvernement bourgeois alors on ne vote pas pour lui" ça ne ménera à strictement à rien et l'extrême-gauche retournera à son plus strict anonymat. D'autant que la seule alternative c'est un autre gouvernement bourgeois ultra-réactionnaire aka la coalition de Berlusconi avec l'extrême-droite!
Alors oui désolé pour mes railleries sur les groupuscules mais quand je parle stratégie j'aime parler sur du concret pas sur du vent. Donc si aujourd'hui la classe ouvrière italienne sait qu'il existe une politique qui se situe à gauche de la direction du PRC c'est grâce à l'action des organisations trotskystes au sein du PRC. Certainement pas grace aux micro-organisations qui pullulent dans le mouvement trotskiste.

par **com_71** » 18 Août 2006, 22:02

Il me semble surtout qu'il y a quelques personnalités, trotskystes peut-être, mais sans " troupes", sans même un embryon de parti, c'est-à-dire condamnés à l'impuissance, dans un parti hostile et au sein des institutions de l'ennemi.

Cette situation n'était pas prévisible ?

par **Raymond** » 18 Août 2006, 22:06

Je pense qu'effectivement com_71 tu as en partie raison. Mais si il n'y a pas de milliers de nouveaux adhérents à la IV en Italie, la taille de l'orga a bien augmenté avant qu'elle n'entre au PRC et elle a entre autres pas mal d'influence dans l'orga de jeunesse du PRC. Après la problèmatique de la construction de l'organisation n'est pas évidente à gérer surtout que les camarades italiens avouent eux-mêmes qu'ils s'attendent à être viré du PRC. Donc se posera la question à ce moment de avec qui, avec quoi et comment... Je ne sais pas comment les camarades de la IV vont réussir ce coup-là mais bon on verra bien...

PS: désolé de ne pas pouvoir poursuivre ce débat mais je part maintenant pour l'Allemagne en vacances et je serais dans la foulée à Port-Leucate. Donc je verrais bien vos réponses à la rentrée...

par **Apfelstrudel** » 18 Août 2006, 22:32

(Raymond @ vendredi 18 août 2006 à 22:53 a écrit : On touche là effectivement une divergence stratégique. Je pense que le gouvernement Prodi qui n'a pas encore eu le temps de lever toutes les illusions que peut avoir une très grande partie de la classe ouvrière a son égard pourrait aisément mener ce type de campagne contre l'extrême-gauche si elle venait à le faire tomber dès sa prise de pouvoir. Et là ça fonctionnerait à merveille pour lui. De telle sorte qu'aux élections suivantes la gauche reviendrait avec encore plus de facilité au pouvoir puisqu'elle aura su éliminer une extrême-gauche émergente (ce qui est un fait historique en Italie quand on connait son absence depuis la fin des années de plomb).
L'afrontement doit se faire lorsque ce gouvernement aura clairement trahi un mouvement social et qu'alors la fraction de la classe ouvrière en lutte trouvera cette action légitime. Le faire aujourd'hui sur la base de rien si ce n'est si ce n'est "ce n'est qu'un affreux gouvernement bourgeois alors on ne vote pas pour lui" ça ne ménera à strictement à rien et l'extrême-gauche retournera à son plus strict anonymat. D'autant que la seule alternative c'est un autre gouvernement bourgeois ultra-réactionnaire aka la coalition de Berlusconi avec l'extrême-droite!
Mais qu'est-ce qui aura changé d'ici quelques années ? D'abord rien ne prouve que la classe ouvrière sera en lutte, et même dans ce cas, pourquoi accorderait-elle plus de crédit à l'extrême gauche simplement parce qu'elle aura fait tomber un gouvernement ou sera en position de le faire ? Et y aura-t-il alors une autre alternative qu'un autre gouvernement bourgeois ?
J'ai l'impression que tu surrestimes à la fois les illusions des travailleurs italiens en Prodi et sa clique, leur envie de se battre, et surtout la capacité qu'auraient ces sénateurs, même en cas de luttes importantes, à gagner d'un coup la confiance des travailleurs, simplement en retournant leur veste en fin de compte.
Car dans la situation que t imagines, débarquer en faisant mine d'avoir cru jusque là que Prodi était dans le camp de la classe ouvrière (d'où la justification d'avoir accepté la soupe offerte, en toute bonne foi), quand bien même ça serait possible, ça serait un peu prendre les gens pour des andouilles.
Les bonnes occasions de dire m****e à Prodi ne manqueront pas, avec les inconvénients qu'on a dit. Alors pourquoi se forcer à s'en solidariser pour des postes qui ne serviront de toute façon à rien, à part à nourrir ceux qui les ont ?

Où en est la IV version SU ?

Qui est en ligne ?