Néandertal et homo sapiens

[femmectout]

Bonjour Roudoudou
tu cites Pascal Picq et j'ai eu le plaisir de l'écouter lors de sa conférence à la fête de lo.
Il parle très bien et sait faire passer ses connaissances avec beaucoup d'humour et de dynamisme.
Ceci dit, il ne détient peut-être pas toute la vérité.
En fait, personne n'est sûr de beaucoup de choses dans ce domaine.
Et chaque chercheur remet en question tout ce qui a été dit avant lui.
En zig-zag, on arrivera peut-être un jour à savoir précisément, mais ce n'est pas pour demain.

En tout cas, je suis encore une fois ébahie de la taille de ce forum ! c'est une vraie bibliothèque vivante ! (je me demande s'il y a un sujet qui n'a pas été débattu ici ?!?) et si on prends le temps de lire les renvois à des extraits ou sites, c'est une mine d'or d'informations ! toutes plus intéressantes les unes que les autres...

[Crockette]

je suis d'accord avec toi la desssus, c'ets pourquoi le site est régulièrement visité par des moteurs-robots de recherche...

Pourquoi ? simplement parce que les gens qui quelques idées communistes ne sont pas absorbés dans leur vie, par le fait d'écraser ses collègues, d'être le meilleur devant son patron, d'avoir la plus belle voiture, de gagner tjs plus d'argent pour en mettre plein la vue, de réussir sa carrière professionnelle en marchant sur des "cadavres" etc.

Non sans parler des militants trotskistes qui ont une érudition en histoire et en politique voir en économie, plus largement, les gens sympathisants du communisme ont soif de vérité historique et de culture, d'où la luxuriance des sujets sur ce Falo.

Quel est le pire ennemi du communisme après le capitalisme : le management, c'est lui qui instille régulièrement dans la tête des gens des valeurs idiotes comme la souplesse, la flexibilité, le travail au forfait, le travail journalier, le cirage de bottes du patron etc.

[roudoudou]

Bonjour Roudoudou
tu cites Pascal Picq et j'ai eu le plaisir de l'écouter lors de sa conférence à la fête de lo.
Il parle très bien et sait faire passer ses connaissances avec beaucoup d'humour et de dynamisme.
Ceci dit, il ne détient peut-être pas toute la vérité.
En fait, personne n'est sûr de beaucoup de choses dans ce domaine.
Et chaque chercheur remet en question tout ce qui a été dit avant lui.
En zig-zag, on arrivera peut-être un jour à savoir précisément, mais ce n'est pas pour demain.

En tout cas, je suis encore une fois ébahie de la taille de ce forum ! c'est une vraie bibliothèque vivante ! (je me demande s'il y a un sujet qui n'a pas été débattu ici ?!?) et si on prends le temps de lire les renvois à des extraits ou sites, c'est une mine d'or d'informations ! toutes plus intéressantes les unes que les autres...

Bonjour Femmectout :-P
A plus sur le forum, et passe un bon week-end Femmectout ;)

[canardos]

le bien aimé maitre roudoudou ne fait pas partie du genre "paninae" qui regroupe uniquement deux especes, pan paniscus (le bonobo) et pan throglodites (le grand chimpanzé).

par contre le bien aimé maitre roudoudou fait partie de la grande famille des primates, et partage avec le chimpanzé, le bonobo et le gorille, la particularité de descendre d'un ancetre commun africain qui vivait il y a environ 7 millions d'années. Tous les descendants de cet arrière grand-parent sont appelés des hominidés...

le chimpanzé, l'australopithèque (lucy), et nous sont donc des hominidés.

mais la branche qui menait aux australopitheques comme lucy et celle qui menait aux chimpanzés et bonobos, les paninae, s'étaient séparée il y a au moins 3 millions d'années, quand lucy vivait il y a 3,2 millions d'années....

et donc lucy n'est pas une paninae, elle était beaucoup plus bipède....

Mais cela dit, à cette époque le groupe des hominidae était beaucoup plus nombreux qu'aujourd'hui, et australopithecus afarensis (lucy) n'est probablement pas notre ancetre direct, seulement un cousin d'une autre branche d'australopithecinae dont la bipédie était deja un peu plus affirmée à la meme époque ....

[canardos]

STERDIl n'est pas besoin de faire impliquer des guerres entre les deux groupes, la concurrence pour la nouriture suffit amplement.

FAUX
Bonjour STERD

Voici une des théorie qui tien la route pour le moment sur Neandertal. Pages 191 du livre de PICP Préfacé par Yves Coppens
Quand une partie de l’humanité disparaît

Le long succès évolutif des néandertaliens s’essouffle à partir de 40000 ans.
Quand, au cours du deuxième stade interglaciaire du würm, des populations de Cro- Magnon s’installent en Europe, elle passent d’abord le long des rives nord de la méditerranée, puis, lors d’une autre vague de migration, elles passent plus au nord en contournant les Alpes. La pénétration de c’est courant migratoire fractionne les zones d’occupation des Néandertaliens On ne trouve pas de témoignage de morts violentes.
Les populations de Néandertaliens et de Cro-Magnon semblent se cantonner dans des zones bien délimitées.
La capacité des Cro-Magnon à exploiter plus efficacement les ressources de l’environnement, notamment grâce à leurs armes de jet « le propulseur », leur confère un léger avantage. Celui-ci se traduit par une dynamique démographique qui assure le développement de leurs populations, d’autant qu’elles évitent l’isolement génétique. C’est exactement le schéma inverse pour les Neandertals. Leurs populations se trouvent acculées dans des refuges de plus en plus séparés. La rupture de flux génétique entre elles et la baisse sensible de la démographie entraînent les effectifs vers des niveaux critiques sanctionnés à terme par l’extinction.

A plus sur le forum

c'est marrant roudoudou, tu critiques la théorie de sterd, pour lui donner raison quelques lignes plus loin....

si le propulseur, comme tu le dis, a permis à sapiens de mieux exploiter les ressources de l'environnement, donc de trouver davantage à manger, c'est bien un meilleur accès à la nourriture qui a permis au population de sapiens de grandir au détriment des groupes de néandertaliens.


Et c'est vrai que les techniques des sapiens étaient plus évoluées que celles des neandertaliens contemporains, outils en os, harpons, aiguilles (donc vetements plus protecteurs), propulseurs....

il est vrai aussi que l'analyse de leurs foyers et de leurs os montre qu'ils étaient moins carnivores vque les neanderthals et mangeaient davantage de petits gibiers (rongeurs, oiseaux,...) grace justement de meilleurs techniques de jet.

Alors que les neanderthals eux devaient se limiter au moyen et grand gibier faute sans doute de pouvoir attraper attraper suffisamment de petit gibier plus mobile.

Or les sapiens arrivent en europe au pire moment de la dernière glaciation. Son intensification raréfie le grand gibier et le rejette vers le sud.

des références:

voila le lien vers deux articles:

Neanderthal diet at Vindija and Neanderthal predation


Isotopic evidence for diet and subsistence pattern of the Saint-Ce´ saire I Neanderthal

et voila enfin un pièce jointe un excellent article de synthèse qui explique comment un acces de sapiens à des ressources alimentaires plus variées a pu entrainer la disparition de neanderthal en seulement quelques milliers d'années sans imaginer guerre ou conflits...

l'élément déterminant du succes de sapiens est bien le developement de ses moyens de production....tres marxiste finalement...






Nutritional_ecology_and_the_human_demography_of_Neandertal_extinction.pdf

canardos

 

Message(s) : 18

Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

• Message privé

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[roudoudou]

Bonsoir Canardos 8)

Par contre excellent ta vanne TXI a plus sur le forum et bonne soirée.

A plus sur le forum et passe une bonne soirée canardos[/b:i2ea5678] ;)

[canardos]

dans Libération:

Selon une étude anglo-espagnole, Néandertal et l'homme moderne ont cohabité à Gibraltar.
Finalement, Néandertal aurait fait de vieux os

Par Sylvie BRIET

Libération  Jeudi 14 septembre 2006 -

Y avait-il encore des Néandertaliens au sud de l'Europe il y a 28000 ans, soit beaucoup plus récemment qu'on ne le pensait? Et ont-ils donc partagé quelques milliers d'années avec l'homme moderne dans cette région? C'est ce que suggèrent des chercheurs espagnols et anglais qui ont daté de «récentes» traces d'occupations d'une grotte à Gibraltar par des hommes de Néandertal.

Des fouilles ont eu lieu entre 1999 et 2005 dans la grotte de Gorham, du nom de l'officier anglais qui en 1907 y découvrit des vestiges néandertaliens, des outils de pierre. Et l'équipe menée par Clive Finlayson du musée de Gibraltar vient de dater des morceaux de charbon de bois utilisés, pense- t-elle, par ces Néandertaliens, peut-être même il y a 24 000 ans. Ce qui relance la question de leur cohabitation avec les hommes modernes. L'Europe est le seul continent où l'on distingue ainsi deux espèces d'hommes différentes ayant vécu à la même époque.

Moustérien. Les Néandertaliens ont habité l'Europe de l'Ouest entre ­ 200 000 ans et environ ­ 30 000 ans. Leur morphologie était différente de celle de l'homme moderne et, en Europe, leurs squelettes ont toujours été associés à des outils «moustériens», terme qui désigne aujourd'hui la principale culture du paléolithique moyen, entre ­ 300 000 et ­ 30 000. Une des théories pour expliquer la disparition des Néandertaliens est que, dans des conditions environnementales de plus en plus difficiles, ils ont survécu par petits groupes, sur la côte Méditerranée notamment, moins hostile. Mais n'ont pas résisté aux hommes modernes.

D'ailleurs, les relations entre Néandertal et l'homme moderne restent aujourd'hui encore un grand mystère. Se sont-ils mélangés? Ont-ils eu des enfants capables de se reproduire? La culture des Néandertaliens a-t-elle évolué de façon autonome ou alors ont-ils «copié» les hommes modernes que l'on aime imaginer seuls capables d'accéder à une culture sophistiquée?

Datations.

D'après les auteurs de l'article de Nature, hommes modernes et néandertaliens « ont occupé ensemble une région hétérogène pendant plusieurs milliers d'années. L'absence d'industries de transition ­ attribuées aux contacts entre Néandertal et les hommes modernes ­ va dans le sens de contacts très limités entre les deux groupes dans cette région ».

Des chercheurs français spécialistes de cette période mettent néanmoins en doute les datations de Gibraltar. Ainsi pour Bruno Maureille, chargé de la recherche au CNRS et qui travaille sur le peuplement de l'ancien monde, et pour Jean-Guillaume Bordes (Bordeaux-I-CNRS): « Les auteurs n'expliquent pas les procédures archéologiques. Or des sédiments occupent certaines places à cause des éboulis ou de glissements de terrain. C'est ainsi que l'on peut découvrir des squelettes de l'époque médiévale dans des niveaux archéologiques de ­ 100 000 ans. Rien ne nous prouve dans la publication que nous avons bien affaire à du moustérien.» Il faudrait que la grotte livre des restes humains pour en savoir plus sur ces occupants.

[Ottokar]

sans rapport direct, un dessin qui m'a amusé dans Le Monde électronique :