Escalade Militaire au Moyen Orient

Dans le monde...

Message par Edgar » 25 Juil 2006, 08:21

(Pastorius @ lundi 24 juillet 2006 à 17:12 a écrit : Le problème, c'est que c'est aux masses iraniennes et à nul autre de régler son compte au régime des mollah.


Ce n'est certes pas à l'impérialisme américain de le faire, car le résultat sera contre la classe ouvrière, tout à fait d'accord. Mais si on te suit, on doit apporter notre solidarité à la classe ouvrière iranienne.

Donc...


a écrit :Et l'ingérence de l'impérialisme US sous prétexte de lutte contre le nucléaire - alors qu'Israël est la seule puissance nucléaire de lrégion - est une menace directe, physique contre les masses d'Iran.


... ce n'est pas en soutenant la résistance de ces mollah contre leur ennemi américain que tu vas apporter beaucoup de solidarité aux "masses", à mon avis.


a écrit :Toi, tu places sur le même plan l'Iran et les puissances impérialistes pour... en déduire qu'il ne faut rien faire, de peur de "soutenir les nationalistes" arabes ou persans.


Non, je ne les place pas sur le même plan. l'impérialisme n'est pas un rassemblement de puissances égales. Et je ne dis pas qu'il ne faut rien faire. Je n'ai jamais dit ça. Je dis qu'il ne faut pas que la classe ouvrière soutienne un camp impérialiste contre un autre, même le plus faible contre le plus fort.

a écrit :Non à la tutelle impérialiste sur l'Iran!


Vive le capitalisme sans impérialisme ??? :33:
Edgar
 
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Message par Edgar » 25 Juil 2006, 08:22

(artza @ lundi 24 juillet 2006 à 22:09 a écrit :
Ma position t'étonne, la tienne ne m'étonne pas il y a belle lurette que je sais que CCI veut dire Courant pacifiste pour pays riche!

Le vieil Amadeo vous avait bien cadré ;)


comme le dit si bien Artza...

Chacun intervient en son nom etc... voir la charte du forum même rappel à Edgar.

;) ;)
Edgar
 
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Message par Edgar » 25 Juil 2006, 08:24

(artza @ lundi 24 juillet 2006 à 22:24 a écrit : Chacun intervient en son nom etc... voir la charte du forum même rappel à Edgar.
Tu as raison.
Edgar
 
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Message par Pastorius » 25 Juil 2006, 11:17

(Edgar @ mardi 25 juillet 2006 à 09:21 a écrit :
(Pastorius @ lundi 24 juillet 2006 à 17:12 a écrit : Le problème, c'est que c'est aux masses iraniennes et à nul autre de régler son compte au régime des mollah.


Ce n'est certes pas à l'impérialisme américain de le faire, car le résultat sera contre la classe ouvrière, tout à fait d'accord. Mais si on te suit, on doit apporter notre solidarité à la classe ouvrière iranienne.

Donc...


a écrit :Et l'ingérence de l'impérialisme US sous prétexte de lutte contre le nucléaire - alors qu'Israël est la seule puissance nucléaire de lrégion - est une menace directe, physique contre les masses d'Iran.


... ce n'est pas en soutenant la résistance de ces mollah contre leur ennemi américain que tu vas apporter beaucoup de solidarité aux "masses", à mon avis.

Edgar, si tu ne réfléchis même pas avant d'écrire tes sottises, pas la peine de discuter.

L'intervention de l'impérialisme américain en Iran signifierait le massacre en masse de la population du pays. Cela signifierait également un retour brutal sur toutes les conséquences de la révolution iranienne de 1979: privatisation de tous les secteurs de l'économie, liquidation brutale de tous les secteurs non rentables et des systèmes d'aides sociales les plus basiques...

Bref, l'impérialisme US accomplirait tout ce que le régime des mollahs lui-même n'avait pu faire depuis 1999, par crainte du mouvement des masses.

Par contre, il ne fait aucun doute qu'une partie de l'appareil d'Etat et des castes dirigeantes iraniennes se placerait sous le haut patronage de l'impérialisme US pour sauver leur peau et leurs privilèges!

Tu affirmes que lutter contre l'intervention impérialiste au Moyen-Orient signifie "soutenir une bourgeoisie contre une autre" parce que tu es incapable de mesurer les conséquences que les masses afghanes ou irakiennes, elles, mesurent chaque jour depuis plusieurs années.

Et quand bien même lutter contre l'impérialisme US ou l'impérialisme français reviendrait effectivement à "soutenir le régime des mollah"? Cela même ne devrait pas retenir de véritables internationalistes. Face au régime des mollah, même dans des conditions très difficiles, les masses iraniennes peuvent lutter comme l'ont brillamment prouvé les étudiants ou plus récemment les conducteurs de bus de Teheran. Ahmadinejad, ses milices bassidj et ses pasdaran n'ont repris la haute main en 2003 que parce que l'invasion de l'Irak a donné un coup de massue à toutes les masses de la région.
Les bombes américaines, c'est l'écrasement des masses.
Et les travailleurs américains qui ont vu Bush laisser crever la Nouvelle-Orléans tout en consacrant des milliards à sa guerre ont un ennemi commun avec les travailleurs iraniens.

J'ajoute pour terminer que c'est la dernière fois que je réponds à tes sottises car tu ne fais ni l'effort de réfléchir, ni d'envisager les choses concrètement, en t'appuyant sur ce qui se passe dans le monde réel. Le marxisme, ce n'est pas un catalogue de dogmes figés et désséchés, indépendants de l'étude du monde réel. Un vrai marxiste préfèrera toujours le contenu à l'étiquette.

PS: et arrête d'appeler "impérialisme" tout régime qui n'est pas ouvrier. A quand un "impérialisme" somalien? Je n'ai pas une très grande estime pour Bordiga, mais je suppose qu'il n'était pas assez crétin pour théoriser ce genre d'âneries. Là encore, tu pêches non seulement par ignorance, mais tu n'as même pas la pudeur de vouloir la corriger.
Pastorius
 
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Message par Edgar » 25 Juil 2006, 12:48

("pastorius" a écrit :Et quand bien même lutter contre l'impérialisme US ou l'impérialisme français reviendrait effectivement à "soutenir le régime des mollah"? Cela même ne devrait pas retenir de véritables internationalistes. Face au régime des mollah, même dans des conditions très difficiles, les masses iraniennes peuvent lutter comme l'ont brillamment prouvé les étudiants ou plus récemment les conducteurs de bus de Teheran. Ahmadinejad, ses milices bassidj et ses pasdaran n'ont repris la haute main en 2003 que parce que l'invasion de l'Irak a donné un coup de massue à toutes les masses de la région.


Je suis désolé je ne comprend pas, c'est contradictoire : d'un côté tu dis que les internationalistes ne devraient pas se retenir de soutenir le régime des mollah et de l'autre côté tu salues (et tu as raison) les luttes des ouvriers contre ce même régime.

ça veut dire qu'en fonction des circonstances, on soutient l'un ou l'autre. Je vais sûrement dire une sottise, mais je ne suis pas d'accord.
Edgar
 
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Message par Edgar » 25 Juil 2006, 12:52

a écrit :L'Etat national, après avoir donné une impulsion vigoureuse au développement capitaliste, est devenu trop étroit pour l'expansion des forces productives. Ce phénomène a rendu plus difficile la situation des petits Etats encastré au milieu des grandes puissances de l'Europe et du Monde. Ces petits Etats, nés à différentes époques comme des fragments des grands, comme la menue monnaie destinée à payer divers tributs, comme des tampons stratégiques, possèdent leurs dynasties, leurs castes dirigeantes, leurs prétentions impérialistes, leurs filouteries diplomatiques. Leur indépendance illusoire a été basée, jusqu'à la guerre, exactement comme était basé l'équilibre européen sur l'antagonisme des deux camps impérialistes. La guerre a détruit cet équilibre. En donnant d'abord un immense avantage à l'Allemagne, la guerre a obligé les petits Etats à chercher leur salut dans la magnanimité du militarisme allemand. L'Allemagne ayant été vaincue, la bourgeoisie des petits Etats, de concert avec leurs « socialistes » patriotes, s'est retournée pour saluer l'impérialisme triomphant des Alliés, et dans les articles hypocrites du programme de Wilson elle s'est employée à rechercher les garanties du maintien de son existence indépendante. En même temps, le nombre des petits Etats s'est accru : de la monarchie austro-hongroise, de l'empire des tsars se sont détachés de nouveaux Etats qui, aussitôt nés, se saisissent déjà les uns les autres à la gorge pour des question de frontière. Les impérialistes Alliés, pendant ce temps, préparent des combinaisons de petites puissances, anciennes et nouvelles, afin de les enchaîner les unes les autres par une haine mutuelle et une faiblesse générale.


Manifeste de l'Internationale Communiste aux prolétaires du monde entier !
Premier Congrès de l'IC, mars 1919.

Quelle clairvoyance à cette époque...

Et ce n'est même pas de Bordiga ! ;) (plus certainement de Lénine et/ou de Trotski)
Edgar
 
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Message par artza » 25 Juil 2006, 13:16

Si les Etats-Unis peuvent se permettre d'occuper l'Irak et l'Afghanistan c'est peut-être parce que la classe ouvrière américaine n'est pas capable de les en empêcher sans parler de leur régler leur sort.

Quand le gouvernement américain pointe du doigt les méchants gouvernements iraniens ou coréens qui entendent se doter d'un armement nucléaire que peut-on dire aux travailleurs américains?

Dénoncez les gouvernements coréens et iraniens et mettez-vous à la botte de VOTRE gouvernement ou au contraire dénoncer ce gouvernement de bandits qui entend régenter toute la planète après avoir essoré son propre peuple.

La propagande impérialiste n'a pas beaucoup changé.
C'est au nom du progrès qu'il faut asservir les peuples des pays "sous-développés" et écraser ceux qui y résistent.

Pendant la guerre d'Algérie les "socialistes" SFIO disaient vous voulez livrer l'Algérie à une bande de réactionnaires religieux etc... Ben oui il valait mieux laisser oeuvrer les paras de Massu et les flics d'Achiary.
artza
 
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Message par youri » 26 Juil 2006, 13:55

a écrit : tout cela c’est « du travail ». Un travail qui rend libre, sans doute, comme la devise ornant l’entrée d’Auschwitz nous l’a appris.




Extrait d'un tract de la CAPJPO ( soutien aux Palestiniens )

Je déteste ce genre de comparaisons qu'on entend fleurir un peu partout en ce moment , ça me mets hors de moi

Deux fois sur le marche l'autre jour , un sioniste nous disant que les Palestiniens et leurs soutiens voulaient " tuer 6 millions de Juifs " :headonwall: :headonwall: , et 5 minutes après une sympath nous achète ROUGE en nous disant que " les nazis , on sait où ils sont ( en parlant des Israéliens ) " :dry:

Ce qui s'est passé dans les années 40 est suffisamment horrible et traumatisant pour qu'on ne salisse pas la mémoire des victimes de cette façon , ni qu'on compare un Etat JUIF ( oui et sionniste aussi , je suis totalement solidaire des Palestiniens ça va sans dire ) aux NAZIS
youri
 
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Message par Puig Antich » 26 Juil 2006, 15:14

a écrit :Liban : le plan Chirac pour sortir de la crise
LE MONDE | 26.07.06 | 11h43  •  Mis à jour le 26.07.06 | 14h48


Comment sortir de la crise actuelle au Proche-Orient ?

Une réunion a été convoquée à Rome sur le Liban. D'abord, elle va avoir pour objet les problèmes humanitaires. Le nombre des victimes, le nombre des personnes déplacées, la destruction massive, notamment au Liban, de tous les équipements nécessaires à la vie créent une situation humanitaire qui devient dramatique et qui exige une réaction de la communauté internationale. Les Américains ont évoqué une somme de 30 millions de dollars, affectée à l'aide humanitaire au Liban. La France, qui est déjà très engagée dans l'aide humanitaire, est décidée à faire un geste important. J'ai demandé que 15 millions d'euros supplémentaires soient affectés à l'aide humanitaire au Liban. Et, comme je l'avais demandé, des couloirs humanitaires vont être créés.

Le deuxième point est politique. Il est essentiel que la communauté internationale se mette d'accord sur les grandes lignes d'un arrangement politique, mis en œuvre après un cessez-le-feu. L'essentiel, c'est qu'il y ait un cessez-le-feu, qui suppose d'ailleurs que les soldats israéliens pris par le Hezbollah soient libérés, de même d'ailleurs que doit l'être celui qui a été pris par le Hamas. Mais il est essentiel d'avoir d'abord un cessez-le-feu. C'est le préalable.

Ce cessez-le-feu comporte deux exigences. D'une part, la sécurité d'Israël, qui doit être assurée, et, d'autre part, l'application réelle, sur le terrain, de la résolution 1559 de l'ONU.

Il n'y aura pas de Liban stable et démocratique, comme c'est sa vocation déjà confirmée, si une partie de son territoire échappe à l'autorité du gouvernement et relève de la seule autorité de milices. C'est ce qu'avait clairement indiqué la [résolution] 1559, et c'est ce qui doit être réalisé.

Tous les Libanais, qui sont un très vieux peuple, une vieille civilisation, qui a surmonté au cours de l'histoire toutes les épreuves possibles, y compris leur propension à se disputer, doivent comprendre qu'il n'y a pas d'Etat stable, démocratique, tel qu'ils le souhaitent, si l'autorité du gouvernement ne s'exerce pas sur l'ensemble du territoire.

Cela implique un retrait du Hezbollah du sud du Liban, un accord sur les fermes de Chebaa et un accord sur un échange de prisonniers, notamment un retour de prisonniers libanais qui se trouvent actuellement en Israël. Tout cela avec ensuite, en appui, une force multinationale pour s'assurer la mise en œuvre de l'ensemble de ces dispositions.

Appelez-vous à un cessez-le-feu immédiat ?

Je le souhaite. Car il n'y a pas de solution militaire à ce problème. Et s'il en était besoin, le drame que vient de vivre la Finul démontre que la situation empire sur le terrain. En frappant la Finul, où servent aussi des soldats français, c'est la force de paix de la communauté internationale qui est atteinte. On ne peut que condamner cette action, qui démontre plus que jamais l'urgence de l'arrêt des combats.

Dans ce conflit, les responsabilités sont évidemment partagées. Ce qui est sûr, c'est que la méthode utilisée, les frappes sur Gaza, d'une part, et sur le Liban ensuite, est à mon avis disproportionnée. D'autre part, je peux comprendre beaucoup de choses, mais je ne crois pas à une solution militaire dans ce genre de conflit.

Un cessez-le-feu, cela veut dire que les conditions en sont réunies. C'est prioritaire. Que ces conditions soient faciles à mettre en œuvre, ça, c'est un autre problème. J'ai parfaitement conscience de sa complexité. Mais, à partir du moment où il n'existe pas de solution militaire, un cessez-le-feu s'impose. Il faut en discuter les modalités.

Entre qui et qui l'accord politique dont vous parlez pourrait-il être négocié ?

Cet accord politique, qui suppose un cessez-le-feu, doit être négocié, d'une part, entre le gouvernement libanais et le Hezbollah, et, d'autre part, entre la communauté internationale, Israël et le Liban.

Vous paraît-il toujours inopportun de qualifier le Hezbollah d'organisation terroriste ?

Ce n'est pas au moment où l'on veut essayer d'avoir un retour du Hezbollah, si c'est possible, au sein de la communauté libanaise et sa transformation en un parti politique qu'il faut soulever des questions de cette nature.

Comment envisagez-vous une force internationale au Liban, et quel serait le rôle de la France ?

La force multinationale suppose des conditions impératives. La première, c'est l'acceptation du cessez-le-feu par l'ensemble des protagonistes. La deuxième, c'est l'acceptation du principe même d'une force internationale par les différentes parties. Et la troisième, c'est que cette force internationale soit sous le chapitre VII de l'ONU.

Le mandat de cette force doit être très soigneusement élaboré. Il y a d'abord un objectif politique, qui est le recouvrement par le gouvernement libanais légal de la totalité de sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire. C'est une condition sine qua non. Il y a aussi un objectif militaire, qui est de donner la possibilité aux forces libanaises, restructurées et aidées, de se déployer sur l'ensemble du Liban, et d'assurer la sécurité du pays.

Cette force d'intervention doit avoir des moyens et des règles d'engagement adaptés à sa mission.

La zone de déploiement doit avoir une dimension cohérente avec sa mission. Sa mission serait de contrôler le cessez-le-feu et d'assurer le respect des frontières, à la fois les frontières israélo-libanaise et syro-libanaise, naturellement. Il s'agit de veiller à ce que la zone d'où le Hezbollah se serait en principe retiré – c'est l'objectif – soit totalement démilitarisée. Et, enfin, la mission de cette force est de s'assurer qu'aucun tir de roquettes, quelle que soit leur nature, ne puisse être effectué sur Israël.

Il faudra par ailleurs traiter de la sécurité de la frontière israélo-palestinienne.

Pour la France, l'OTAN n'a pas vocation à mettre sur pied une telle force. Pour des raisons techniques, mais aussi pour des raisons politiques, l'OTAN n'est pas faite pour ce genre d'intervention. L'OTAN est perçue, qu'on le veuille ou non, comme le bras armé de l'Occident dans ces régions, et, par conséquent, en termes d'image, l'OTAN n'a pas vocation à cela.

Si le Hezbollah refuse le désarmement et si Israël accepte un scénario de règlement du conflit, qui désarmerait le Hezbollah ? La force internationale ? l'armée libanaise ?

C'est une des vraies questions. Je ne pense pas qu'une force internationale, dans l'hypothèse où aucun engagement politique ne pourrait être obtenu, ait la possibilité ou la vocation de désarmer le Hezbollah. C'est au gouvernement libanais de le faire. Ce qui implique qu'il y ait un accord politique. Le Hezbollah est actuellement dans le gouvernement libanais. On peut très bien imaginer, en tout cas souhaiter, que le Hezbollah tire les conséquences de sa présence même au sein du gouvernement, et qu'il se transforme en force politique. D'où la nécessité qu'il y a à avoir un minimum de contacts entre le gouvernement libanais et le Hezbollah. Le Hezbollah, désarmé, a vocation à être une force politique au Liban.
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Message par Puig Antich » 26 Juil 2006, 15:18

a écrit :Extrait d'un tract de la CAPJPO ( soutien aux Palestiniens )

Je déteste ce genre de comparaisons qu'on entend fleurir un peu partout en ce moment , ça me mets hors de moi

Deux fois sur le marche l'autre jour , un sioniste nous disant que les Palestiniens et leurs soutiens voulaient " tuer 6 millions de Juifs " headonwall.gif headonwall.gif , et 5 minutes après une sympath nous achète ROUGE en nous disant que " les nazis , on sait où ils sont ( en parlant des Israéliens ) " dry.gif

Ce qui s'est passé dans les années 40 est suffisamment horrible et traumatisant pour qu'on ne salisse pas la mémoire des victimes de cette façon , ni qu'on compare un Etat JUIF ( oui et sionniste aussi , je suis totalement solidaire des Palestiniens ça va sans dire ) aux NAZIS


Oui parfaitement.
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