Où en est la IV version SU ?

[com_71]

Ensuite sur le fait qu'il n'y ait plus de groupes trotskistes d'importance conséquente aujourd'hui ne me semble pas juste. Il y a certains courant trotskistes influent , par exemple le SWP en angleterre, avec lequel les désaccord politique sont énormes (mais le sont ils plus qu'en 1986?). je ne crois pas que l'on cultive des liens avec eux. Et il y en a d'autre de courants qui ne snt pas si marginal que cela. En Argentine par exemple, au Brésil. Et avec eux rien à faire?

la disparition des "conférences internationales" qui, du fait de la défection des quelques (2 ou 3) organisations importantes qui y avaient un temps participé

Je n'ai donc pas dit qu'elles n'existaient plus (quoique le recul soit patent), j'ai dit qu'elles avaient fait défection des relations internationales. The Militant, le SWP, la LIT, le SU n'en a jamais voulu...

Le bilan en a été tiré publiquement en son temps, et n'a pas nécessité 50 pages.

[Combat]

Oui com la base est helas toujours plus internationaliste dans la pratique que le sommet, et cela s'applique pour l'ecrasante majorite des groupes trotskystes. Les sommets ont des calculs que les militants n'ont pas, par exemple pour prendre le plus mauvais cas la repartition des responsabilites dans une organisation unifiee qui leur pourrait etre defavorable. Une fois de plus cela s'adresse a l'ensemble du mouvement trotskyste.

[Inna]

Il fallait comprendre par mon message ironique que l'internationale ne peut pas etre reconstruite artificiellement du fait de simples procedes organiques. Elle depend de deux facteurs:
1-d'une remontee des luttes a l'echelle mondiale qui (comme en 1914) brise le mouvement trotskyste en deux morceaux irreconciables: celui qui resiste contre le courant et celui qui se laisse aller a la collaboration de classe(on voit deja les premisses chez certains). Dans une telle situation de montee des luttes, les fusions/scissions seront une clarification dans le cadre de la poussee revolutionnaire.
2-Chaque militant de quelque tendance qu'il soit a le devoir d'"emmerder" sa direction en tout temps(de paix ou de revolution)pour la reformation de la IV. Il faut que des directions diverses sentent une pression par le bas sinon ils ne bougeront pas.
Tout à fait d'accord sur le 1, nettement moins avec le 2.
Enfin, ce n'est pas une raison pour attendre la révolution dans son fauteuil (ni devant son ordinateur).

[quijote]

Oui com la base est helas toujours plus internationaliste dans la pratique que le sommet, et cela s'applique pour l'ecrasante majorite des groupes trotskystes. Les sommets ont des calculs que les militants n'ont pas, par exemple pour prendre le plus mauvais cas la repartition des responsabilites dans une organisation unifiee qui leur pourrait etre defavorable. Une fois de plus cela s'adresse a l'ensemble du mouvement trotskyste.

Cette façon d 'opposer le sommet à la base , de faire état de "calculs" m 'étonne de la part d un trotskiste ..

S 'il en est véritablement ainsi ( en admettant que les trotskistes soient de fieffés arrivistes attachés à leur os) prouverait en tout cas une chose : c 'est qu 'il y aurait beaucoup plus à déblayer que je ne pensais ...

Par ailleurs une sélection de cadres internationaux valables et reconnus comme tels cela passe d 'abord par leur compétence " nationale" .. puisqu' on est limité par le cadre " national " des luttes que nous impose la bourgeoisie

En fait , c 'est un cercle vicieux : c 'est parce que le mouvement n 'existe pas réellement que des ambitions d 'appareils , des rivalités personnelles se font jeu

Et on en revient àl 'analyse qu ' a fait LO des défauts de la 4 et sur son mode de fonctionnement actuel .. défauts qui , entre autres , justifie notre existence séparée

[Combat]

Quijote ne crois pas que cette situation me rejouisse mais il faut helas etre realiste. Je suis aussi d'accord avec toi que la remontee du mouvement ouvrier mettra a bas les ambitions personnelles de certains.

Pour argumenter la justesse de mes propos, comment peux tu expliquer la degeneressence de dizaines de groupes trotskystes a l'echelle mondiale, dont certains sont alles a la mangeoire, si ce n'est pas par ambition de certains cadres "du haut"(accompagnes il est vrai), qui utilisaient une rethorique des plus floues pour justifier leur virage a droite et s'eloigner du mouvement trotskyste hortodoxe et donc de l'internationale?

[artza]

En lisant Gipsy j'ai l'impression de relire des vieilles brochures de la Ligue, ou de Mandel, quand, agitant le "national-trotskysme" ils insistaient pour que LO rejoigne "leur" internationale ou, à défaut , crée la sienne.

Juste la-dessus.

On ne peut pas dire que le SU ait beaucoup insisté pour que LO le rejoigne.

Quand à ce que LO forme sa propre internationale je ne crois vraiment pas que c'était leur souhait le plus intense.

Non c'était comme sur un autre sujet voisin (la prétendue opposition de lo à la proclamation de la IVème inter.) un truc qu'ils balançaient comme ça.

"LO n'est pas internationaliste parce qu'elle n'est pas membre d'une internationale", et vlan, fin de la discussion.

Pour le reste je suis entièrement d'accord avec Com.

Franchement LO n'a jamais eu autant de relations réels et suivis avec des groupes étrangers qu'aujourd'hui

[Combat]

Com n'est pas vieux et n'est pas à toi Gipsy ! :langue:

Et Com répond toujours à ses interlocuteurs...

En dehors de sa pique que tu prends mal, je te signale que cette partie de son post répond très exactement à tes interrogations précédentes :

Nos camarades ont toujours refusé de jouer à l'Internationale, de prétendre convaincre qui que soit en agitant hors de propos de biens modestes "relations internationales". Car à agir ainsi le risque est grand d'attirer les amateurs de flon-flons.

Je crois que c'est la raison de la disparition des "conférences internationales" qui, du fait de la défection des quelques (2 ou 3) organisations importantes qui y avaient un temps participé, seraient rapidement devenues de l'esbrouffe.

Il reste que la construction d'un parti révolutionnaire n'est pas séparable de la construction d'une internationale révolutionnaire. Cela fait partie de nos convictions.
Mais de là à cultiver la politique du communiqué...

je vois pas trop ce que je dois en conclure de la réponse de com: Lo n'a jamais joué à l'internationale...pourtant elle organise à juste titre des conférences internationales dans les années 80. Quel bilan en tire LO? A en croire Com, Lo ne s'est attiré que des amateurs flons flons. Bref l'expérience n'est pas à recommencer.

Ensuite sur le fait qu'il n'y ait plus de groupes trotskistes d'importance conséquente aujourd'hui ne me semble pas juste. Il y a certains courant trotskistes influent , par exemple le SWP en angleterre, avec lequel les désaccord politique sont énormes (mais le sont ils plus qu'en 1986?). je ne crois pas que l'on cultive des liens avec eux. Et il y en a d'autre de courants qui ne snt pas si marginal que cela. En Argentine par exemple, au Brésil. Et avec eux rien à faire?
Le probleme c'est que pour discuter il faut etre au moins sur un minimum d'ondes longues communes. Le SWP Cliffiste qui oscille entre le Labor et le mouvement altermondialiste est tres a droite de l'hortodoxie marxiste et surtout..il n'a pas l'intention de changer. Au Bresil, un marxiste devrait il discuter avec la DS ou le PSOL qui sont ultra reformistes? En Argentine, des trotskystes declares appellent a des revolutions de Fevrier(et oui et non pas d'Octobre); le PTS est l'un des rares groupes que l'on puisse considerer de facon plus ou moins serieuse. En France, la Ligue est en plein virage vers la social democratisation; le PT a franchi la limite du tolerable(avis personnel), les courants Justistes refusent d'abandonner l'idee d'un gouvernement PS-PCF, LO malgre une orientation nettement pro-ouvriere ne veut pas s'engager sur le front "immigre" et relier les luttes sociales au combat politique, la LTF malgre une ligne politique plus proche de l'horthodoxie trotskyste s'est enfermee sur un mode "auto-survie" renoncant a toute lutte envers les masses. En Italie les partisans du SU soutiennent Prodi, au Senegal ils font parti d'un parti membre du gouvernement.
Tout cela prouve que les fusions organiques sont vouees a l'echec. L'essentiel c'est de tenir une ligne programmatique juste et l'avenir creera les conditions du rassemblement. Lenine et Trotsky etaient ferocement opposes jusqu'en 1914(en gros) mais lorsque le mouvement "social democrate" se scinda sur des questions de principe, on vit finalement qu'ils etaient 100 fois beaucoup plus proches malgre les insultes de forme du temps passe, que par exemple que Trotsky et Martov. La remontee des luttes amenera a une recomposition et a une autocritique de chacun..enfin de ceux qui resteront du bon cote de la barricade. Comme en 1912-14(bon y est pas encore) on voit deja qui ira ou et comment. J'ai deja une idee de quel groupe se rapprochera ou s'eloignera de l'autre et croyez moi ca nous reserve des surprises.

[Combat]

Par marxisme orthodoxe j'entends bien sur le marxisme base sur le materialisme dialectique et non un dogme. C'est aussi l'experience accumulee depuis des decennies et centenaires de lutte qui nous a ete transmise par les ecrits de Marx, Engels, Lenine, Trotsky et tant d'autres. S'il n'y a pas de marxisme orthodoxe, alors a quoi bon lire ces bouquins? Autant faire ce que l'on veut a coup de decisions impulsives. Dire qu'il n'y a pas d'orthodoxie durant une periode ou la majorite des groupes trotskystes s'oriente vers la droite, comme ce fut le cas avec la social democratie du fait d'une periode de faible activite revolutionnaire pendant 1875-1914, ne peut qu'aider ceux qui veulent s'autoliquider au sein du reformisme. Le mot ortodoxe n'est peut etre pas bien choisi mais il a le merite d'etre un epouvantail et de demasquer ceux qui veulent aller a la mangeoire.

Je ne savais pas que pour critiquer des groupes sur leurs positions publiques il fallait avoir un brevet de marxisme-leninisme ou avoir milite dans chacun des groupes en question. Lenine n'a pas milite avec les "economistes" ou les "liquidateurs" et pourtant les a attaque de facon tres dure; Trotsky n'etait surement pas en Espagne durant la guerre civile ce qui ne l'a pas empeche de critiquer le POUM. On pourrait donner des milliers d'exemples. Ou alors l'implication serait que seuls les leaders ou les chefs auraient le droit de "donner des bons et des mauvais points". J'en doute fort; c'est un droit et un devoir inalienable de chaque trotskyste que de le faire.

Encore que pour emettre ses critiques, il faut les lancer non pas sur la forme mais sur le fond programmatique publique et ecrit des organisations en question. Je ne lis pas la presse des trotskystes Japonais et ne sais pas ce qu'ils font avec precison, je ne m'aventurerais donc pas a avancer un avis. Par contre les groupes cites dans mon precedent message ont des positions connues et milles fois debattues sur ce forum. Il y a donc plus qu'assez d'informations pour juger.

C'est bien beau de vouloir concilier tout le monde; helas dans la vie ca ne marche pas comme ca. Personnellement je ne donne jamais le benefice du doute d'avance et n'essais pas d'adoucir ou amplifier les positions politiques d'un groupe ou d'un autre. Mais l'opportunisme menant a la trahison, il faut savoir taper du point sur la table quand certains prennent ce chemin et non se faire plaisir comme si tout allait bien.

Il faut s'engager, et puis nous discuterons plus utilement le sujet qui te travaille quand des événements, des bagarres décisives pour la classe ouvrière auront lieu.

Essayerais tu de me recruter en douce? :33: :ermm:

[Puig Antich]

Il faut s'engager, et puis nous discuterons plus utilement le sujet qui te travaille quand des événements, des bagarres décisives pour la classe ouvrière auront lieu.

En même temps quand des bagarres ont lieu, on a pas forcément le temps de discuter beaucoup, de voir à long terme, etc. Du coup on se base sur les présupposés acquis avant, et c'est donc important qu'ils soient fondés, sinon c'est de l'empirisme.