Les autres republiques de l'ex URSS et LO

[Ottokar]

et on est reparti dans les vieilles discussions ! Trotsky avait l'habitude de répondre : qu'est-ce que cela changerait si je disais comme vous ? on peut donc poser la question aux talmudistes de service : qu'est-ce que cela changerait si LO disait MAINTENANT que l'URSS a été totalement transformée et qu'il ne reste plus pierre sur pierre de l'ancien système ?

La réponse est : RIEN ! car une fois qu'on a dit cela, on le range sur l'étagère "mauvais Etats" et on retourne dormir du sommeil du juste ou hocher la tête, tourné pieusement vers Jérusalem !

Dire que c'était un Etat ouvrier et qu'il a dégénéré force à regarder comment il est en train de se transformer en Etat bourgeois. Le simple fait qu'il ait du mal à passer de l'un à l'autre, que le procesus soit long, complexe, sans comparaison possible avec la RDA (ex-Allemagne de l'Est) avalée par la RFA montre qu'il ne s'agit pas de "réformisme à l'envers" (encore un argument traditionnel de Trotsky).

[fourmi_rouge]

et on est reparti dans les vieilles discussions ! Trotsky avait l'habitude de répondre : qu'est-ce que cela changerait si je disais comme vous ? on peut donc poser la question aux talmudistes de service : qu'est-ce que cela changerait si LO disait MAINTENANT que l'URSS a été totalement transformée et qu'il ne reste plus pierre sur pierre de l'ancien système ? 

La réponse est : RIEN ! car une fois qu'on a dit cela, on le range sur l'étagère "mauvais  Etats" et on retourne dormir du sommeil du juste ou hocher la tête, tourné pieusement vers Jérusalem !

Tiens, pour une fois je suis d'accord avec Ottokar.
Si la réponse à la polémique avait une incidence concrête, au moins ca pourrait être utile de se battre. Mais franchement URSS état dégénéré ou URSS capitaliste d'état, une fois qu'on a rangé l'URSS dans l'une des 2 cases, de façon rigoureuse, scientifique et tout et tout...ca nous apporte quoi comme clefs pour aujourd hui... Même en cherchant bien je ne trouve pas. Mais je ne doute pas que y en a un paquet... :33:

[zeanticpe]

Bonjour à tous! :wavey:
Je ne voulais pas générer un fils dégénéré! :wub:
bon, c'était juste pour rire. dans mon intervention, je ne souhaitais réveiller les différence de position sur l'analyse de l'urss entre LO et la fraction.

J'ai retrouvé quelques éléments de réponses dans celle de Ottokar:

Classer l'URSS actuelle en "bourgeoise" ne me gênerait pas. Mais cela ne m'apporterait rien non plus, sinon de me débarrasser du problème et de ne plus en parler, ce qu'ont fait certains.

A l'inverse, rappeler qu'elle a eu une origine ouvrière (l'étiquette "ouvrier dégénéré") permet d'expliquer les particularités de son évolution. Dans les bouts d'Etats les plus petits, les liens avec le capital mondial, la reconstitution de la bourgeoisie a pu être plus rapide et plus facile que dans les gros bouts comme l'ex-URSS. De ce point de vue, si tu veux me faire dire que l'Estonie ou la Lituanie sont redevenues bourgeoises, je pourrais le dire sans avoir l'impression de trahir la parole sacrée...

Mais, je reviens à ce qui me travaillait plus précisément. Je ne sais pas comment s'est déroulé l'éclatement de l'URSS.
Je suis d'accord avec LO sur l'analyse de l'état Russe. Je ne voulais pas reparler de cela.
En revanche, la formation des états autour de la Russie, pourraient apparaître non pas comme une redistribution d'un gâteau entre les bureaucrates, mais comme immiscé par le développement local d'une bourgeoisie indépendante, qui souhaitait délimiter son territoire, en ce servant des différences ethniques, etc...
L'état ouvrier soviétique, battu par l'impérialisme mondiale, lutte depuis toujours contre une réaction à l'intérieur de ses frontières.
Alors je me disais que sans être capable de faire une contre revolution contre l'état soviétique, un abandon de certains territoires sur des bases nationalistes, pourrait expliquer ce morcellement.
Et là, pour moi, ce serait un shéma possible.
C'est une question.

[zeanticpe]

-Penses-tu que l'"Etat sociétique" est toujours en place ?

-Comment verrais tu aujourd'hui "une contre-révolution contre l'Etat soviétique" ?
Un putsh contre Poutine ?
Bonjour Verie.
je précise une chose avant de te repondre pour situer le debat:
je suis à l'origine d'un fil Comment analyser la Russie d'aujourd'hui ? , issu du fil "Tony Cliff" vendredi 21 avril 2006 à 20:38
Sur ce débat, personnellement j'étais complétement convaincu par l'analyse de la LDC de LO.
Je réponds à tes questions:

Qu'entends-tu par "sans être capable de faire une contre révolution contre l'Etat soviétique" ? Peux-tu préciser ta pensée  :

Je pense qu'il ya 2 choses qui existent en URSS:
Les bureaucrates, des gens qui n'appartiennnent à aucune classe, mais qui sont des petis privilégiées. incapables de penser, encore moins que la petite bourgeoisie.
Mais en voulant accroitre leur privilèges et leurs richesses ils ont été amenés à favoriser le développement d'une bourgeoisie (peu importe que ce soit des mercenaires et des escrocs: Aux Usa, la naissance de la bourgeoisie etait l'ouvre de sauvages aussi)
Sauf que, comme les bureaucrates veulent s'enrichir sans remettre en causeleur place, le fruit de leur enrichissement(ils n'ont que ca), ils devaient quand même s'assurer que cette bourgeoisie qu'ils aidaient à se développer n'allait pas remettre en cause leur pouvoir. Ce qui explique leur attitude à 180° où un richissime patron peut se déveolpper puis se retrouver du jour au lendemain dans un camp.
Partant de là, je ne vois pas nulle part, la bourgeoisie en tant que classe s'organiser et s'opposer au pouvoir de la bureaucratie.
Donc, je te répnds, pour moi, la bureaucratie n'a pas été capable de mener une contre-révolution.

-Penses-tu que l'"Etat sociétique" est toujours en place ?

je ne comprends pas la question.

-Comment verrais tu aujourd'hui "une contre-révolution contre l'Etat soviétique" ?
Un putsh contre Poutine ?

Non, je n'essaie pas de deviner l'avenir.
Je pense que la révolution prolétarienne de 1917 a eu un impact assez fort pour rendre difficile la création à l'envers d'un état bourgeois.
C'est tout.
Je m'arrête là. car je suis bien moins compétent que toi sur toutes ces choses. je viens de reprendre ce fil et je me rappelle vaguement le fil cité plus haut sur l'analyse de l'URSS.
Mais, ce dont je me souviens très bien, c'est que j'ai lu attentivement les remarques de chacun, la LDC présnetée par Zelda, je crois et tes réponses.
Et tes réponses ne me sont pas apparues convaincantes.
Donc, je respecte ce que tu penses, mais je ne voulais pas débattre du tout de la Russie d'aujourd'hui.
Je reformule:
La révolution de 1905 et celle de 1917 ont permis de batir un empire et de rassembler des peuples variés.
Je me pose la question: Est-ce que l'éclatement de l'URSS s'appuie sur des bourgeoisies locales, etniques, nationales?
Est-ce que l'on voit apparaitre des etats bourgeois autour de la Russie?
Tu réponds que c'est un partage de l'etat prolérarien soviétique.
Qu'il n'y a pas eu de contre-révolution.
Pas eu de contre-revolution mais des luttes de clans. Qui se retrouve au pouvoir,en face et contre qui ces luttes ont été menées? Comment les nouveaux états se sont constituées? Pour squi ils roulent?
Ce qui m'intéresse cen'est pas la Russie d'aujourd'hui ce sont les états périphériques.

[zeanticpe]

Je reformule:
La révolution de 1905 et celle de 1917 ont permis de batir un empire et de rassembler des peuples variés.
Je me pose la question: Est-ce que l'éclatement de l'URSS s'appuie sur des bourgeoisies locales, etniques, nationales?
Est-ce que l'on voit apparaitre des etats bourgeois autour de la Russie?
Tu réponds que c'est un partage de l'etat prolérarien soviétique.
Qu'il n'y a pas eu de contre-révolution.
Pas eu de contre-revolution mais des luttes de clans. Qui se retrouve au pouvoir,en face et contre qui ces luttes ont été menées? Comment les nouveaux états se sont constituées? Pour squi ils roulent?
Ce qui m'intéresse cen'est pas la Russie d'aujourd'hui ce sont les états périphériques.
Oui en clair, en prenant du recul par rapport à la réponse à Verie,
ce qui m'intéresse, on sait que les peuples de ces pays sont entrainées dans des guerres fraticides. que l'éclatement de l'Urss a conduit aux pires horreurs.
Avant qu'on pose la question qu'est-ce qu'on ferait si on était là-bas, j'aimerais savoir : qui en profite?
Contre qui on doit se battre?