Tension Japon/Corée du Nord

[Ottokar]

Autant je suis inconditionnellement pour la victoire du Togo contre la France dans la coupe du monde, autant le droit à se donner des dirigeants bourgeois me dépasse quelque peu. Etre du côté des populations agressées, oui, mais pas de celui de leurs dirigeants ;

Pour le Togo, je suis plus réservé Pour le reste, c'est exactement ce que je dis. Les camarades qui viennent raconter la Côte d'Ivoire dans les forums de la fête sont dans l'opposition au régime, bien évidemment. Mais en France, nous sommes contre l'intervention impérialiste française, même si cela veut dire "soutenir" un dirigeant bourgeois en place. Dans une guerre il n'y a que deux camps, on n'est jamais "au-dessus de la mêlée". Dans la guerre entre Bush et Saddam Hussein, et bien que Saddam soit le bourreau de son peuple (et pas seulement du prolétariat) nous étions contre Bush. Entre Johnson, Nixon, et Ho Chi Minh il fallait être évidemment contre les USA et pour la victoire du Vietnam. Mais si j'ai fait bien des manifs, je n'ai jamais crié, "GRP à Saïgon", "FLN vaincra" ou pire, "Indochine vaincra", "Ho-Ho-Ho Chi Minh" et autres niaiseries, contrairement à d'autres... (la LCR pour ne pas la nommer)

[artza]

autant le droit à se donner des dirigeants bourgeois me dépasse quelque peu. Etre du côté des populations agressées, oui, mais pas de celui de leurs dirigeants ;

Durant la guerre d'Algérie il fallait être inconditionnellement pour le droit du peuple algérien à disposer de lui-même.

Ce qui voulait dire le droit à l'indépendance.

Ceux qui dirigeaient cette lutte étaient des nationalistes et au bout du compte des religieux.


"L'arabe est ma langue, l'Islam est ma religion, l'Algérie est ma patrie" disaient-ils ce qui ne laissaient pas grande place aux berbérophones et aux francophones, aux chrétiens, aux juifs et aux athées.

Voix Ouvrière a toujours marquer le fait qu'ils combattaient pour un Etat indépendant bourgeois, pas très laïque et pas forcément démocratique si on en jugeait par les moeurs et les méthodes du FLN qu'il partageait d'ailleurs avec son rival le MNA de Messali.

D'une certaine manière on se trouvait quand même du coté du FLN face à la puissance coloniale.

Rappelons que c'était un "argument" des "socialistes" (SFIO) et des syndicalistes du Syndicat des instituteurs, "pouvons-nous laisser le peuple algérien aux mains de réactionnaires musulmans?" pour soutenir la politique de Guy Mollet!

[Edgar]

Ben voyons, avec cette vision, "tous affreux", que le monde est simple ! Lorsque la France (c-à-d des affreux) intervient en Afrique contre la Côte d'Ivoire (des affreux aussi), rien à dire quand on est français ? et au Tchad contre les affreux qui sont au pouvoir ? Et les USA (affreux impérialiste) contre Saddam Hussein (affreux capitaliste) ?

Quand la France, affreux pays impérialiste, grande puissance, intervient en Côte d'Ivoire, petite puissance (dirigée par une bourgeoisie, si ! si !) satelisée par la France et disputée par d'autres grandes puissances, les révolutionnaires ne se mettent pas aux côtés de la puissance la plus faible. Sinon, dans cette affaire, où les Etats-Unis disputent l'influence française en Afrique, tu soutiens la France, puissance oprimée par le bulldozer américain ?


Sans renier ce que nous sommes, en toute indépendance politique, le courant marxiste a toujours affirmé "le droit des peuples  à disposer d'eux-mêmes", et même à se donner des dirigeants bourgeois plutôt que de se voir imposer des dirigeants impérialistes. Marx était solidaire de l'Inde contre la GB, de la Pologne contre la Russie, Lénine de la Turquie d'Ataturk ou des révoltes de la guerre du Rif contre la France et les autres bandits impérialistes, Trotsky du Mexqiue, tout le monde à l'extrême-gauche se sent solidaire du peuple palestinien, indépendamment des dirigeants qu'il se donne, que ce soit les horreurs islamistes du hamas ou les pourritures bourgeoises du Fatah.

C'est de la classe ouvrière dont je me sens solidaire moi, je ne sais pas ce que veux dire "peuple". Et la classe ouvrière est opprimée partout.
Quand au droit des peuples à disposer d'eux-même, il faut aussi replacer cette revendication dans le cadre de l'époque, quand le capitalisme construisait et consolidait son cadre national de développement. A ce moment là la classe ouvrière pouvait appuyer l'accélaration de ce cadre pour ouvrir plus vite "l'ère des guerres et des révolutions" (Internationale Communiste).

Au fait, Edgar, c'est bien ce gars qui quand il voit un militant ouvrier (PC, PS ou syndicaliste et pourquoi pas, LO ou LCR) se faire tabasser par un facho, passe son chemin au prétexte que les deux sont bourgeois ?

ça n'a strictement rien à voir ave le sujet, et j'ai déjà répondu à cette question venue de nulle part sur un autre post, et pas dans le sens que tu dis ici. On peut discuter de nos désaccords sans se coller des étiquettes comme ça, non ? (et pour alléger le propos et garder son humour, je dirais qu'un militant du PC qui se fait tabasser par un faf, il y a plus de chances qu'ils soient tous les deux ouvriers !!! Je précise bien que je plaisante).

Pardon pour la présentation, je suis pas le champion des quote (je démarre en quote, quoi).

[Ottokar]

Très bien, effectivement au bout de plusieurs demandes, Edgar s'est dit solidaire de l'ouvrier communiste tabassé -dans la mesure de ses forces physiques, a-t-il précisé à juste titre.

Sur ce fil, combien de posts lui faudra-t-il pour qu'il soit solidaire du peuple palestinien -vocable qu'il rejette par purisme- dirigé par des bourgeois, contre ses oppresseurs israéliens, dirigés eux aussi par des bourgeois ? du peuple algérien -dirigé par les bourgeois du FLN- contre ses bourreaux les militaires français ? du peuple vietnamien -dirigé par les bourgeois du FNL- contre les impérialistes américains ?

Edgar s'égare : il n'a pas rearqué qu'il vit dans un pays impérialiste et doit démontrer à l'ensemble de la population des pays pauvres que dans les pays riches, il n'y a pas que des militaires tortionniares, des hommes d'affaires et des colons !

[Edgar]

[quote=" (Ottokar @ vendredi 23 juin 2006 à 16:02"]
Très bien, effectivement au bout de plusieurs demandes, Edgar s'est dit solidaire de l'ouvrier communiste tabassé -dans la mesure de ses forces physiques, a-t-il précisé à juste titre.

tu dois confondre, on ne m'a posé la question qu'une fois

Sur ce fil, combien de posts lui faudra-t-il pour qu'il soit solidaire du peuple palestinien -vocable qu'il rejette par purisme- dirigé par des bourgeois, contre ses oppresseurs israéliens, dirigés eux aussi par des bourgeois ? du peuple algérien -dirigé par les bourgeois du FLN- contre ses bourreaux les militaires français ? du peuple vietnamien -dirigé par les bourgeois du FNL- contre les impérialistes américains ?

je suis solidaire de la classe ouvrière de tous ces pays, exploitée et oprimée. Je suis aussi solidaire des ouvriers israéliens, français, américains, etc. Je dénonce toutes les bourgeoisies qui répandent le chaos sur la planète au nom d'intérêts qui ne sont pas les nôtres, et dont le déchaînement guerrier finira par anéantir l'humanité si les ouvriers du monde entier ne trouvent pas la force de s'unir contre les bourgeoisies du monde entier.

Edgar s'égare : il n'a pas rearqué qu'il vit dans un pays impérialiste et doit démontrer à l'ensemble de la population des pays pauvres que dans les pays riches, il n'y a pas que des militaires tortionniares, des hommes d'affaires et des colons !

il y a aussi une classe ouvrière forte d'une grande expérience de lutte, ce qui lui donne une responsabilité toute particulière, d'autant plus qu'elle s'affronte à une bourgeoisie elle aussi expérimentée.
Mais comment fait-on pour diviser les quotes en plusieurs extraits ?

[Edgar]

Et bien puisque tu démarres en quote, et que je l'ai trouvée excellente, voici un petit créneau :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=13973


:wavey:

D'accord...

Et pour compléter : les citations partielles avec noms et commentaires persos entre deux :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=10996&hl=citer

D'accord !

tout compris ! Merci =D> =D> =D>

[Ottokar]

je suis solidaire de la classe ouvrière de tous ces pays, exploitée et oprimée

cela ne veut rien dire. Il y a une guerre, entre Israël et les palestiniens, comme il y avait une guerre entre la France et l'Algérie. Dans ce dernier cas, puisque tu vis en France, tu aurais été neutre : ce sont deux bourgeoisies. Bravo, les militaires français n'en demandaient pas plus. Le PC en 45 était contre l'indépendance de l'Algérie car en l'absence d'un PC ou d'une bourgeoisie assez forte là-bas, ils seraient tombés sous la coupe des américains... ilvalait mieux que ce soit les gros colons français qui les exploitent, n'est-ce pas ?

Les militants français dignes de ce nom souhaitaient ardemment la défaite de l'armée française et la victoire des algériens, sans discuter. En tant que communistes, ils étaient de plus solidaires des militants communistes algériens. Algériens, ils auraient eu à se battre sur deux fronts, comme les révolutionnaires durant la révolution espagnole. Toi, entre Franco et le gouvernement républicain, tu aurais été neutre.

Même si tu t'es justifié de l'accusation, ma comparaison n'était pas fausse. C'est la même attitude qui consisterait à laisser un stalinien (ouvrier ou pas, militant ou bureaucrate) se faire tabasser par un facho. C'est l'attitude du PC allemand de 32 qui refusait d'aider le PS car la social-démocratie et le fascisme étaient des frères jumeaux, deux partis bourgeois !

Ce n'est pas seulement un raisonnement qui relève de la maternelle, c'est une attitude indigne.

[Houari67]

Camarade roudoudou, ne vas pas extrapoler ce que je dit. Je n'ai pas dit que nous devions tolérer la guerre ou l'accepter. Je dis simplement qu'elle existe et qu'aujourd'hui, une épée de damoclesse plane au dessus des pays du Tiers-monde et en particulier au dessus de ceux qui tenteraient de bousculer l'ordre établi. Et ni vos incantations, ni votre volontée ne pourront changer la donne. Alors à defaut de pouvoir supprimer la guerre à l'heure actuelle, de repousser les menaces impérialistes, je dis que les nations du Tiers monde doivent s'y préparer car elle peux éclater à tout moment. L'histoire nous apprend que des pays impérialistes peuvent essuyer de cuisantes défaites, infligées par des nations du Tiers monde. Voilà ma pensée.

[jedi69]

wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Je connais pas sur le bout des doigts ce qui se passe entre la Corée et le Japon...

Mais, je sais que c'est pas la classe ouvrière japonaise et coréenne qui sont belliqueuses, sinon leurs dirigeants bourgeois.

On sait chacun de nous sur ce Forum qu'on a pas de parti politique internationale digne de ce nom, subordonné aux intérêts des travailleurs de la planète...

On peut que souhaiter que la crise militaire se transforme en crise révolutionnaire, et que les travailleurs des pays bélligérants fraternisent et qu'aux cours de ces évènements, ils trouvent une direction révolutionnaire internationale.

On est à une époque où les bourgeois ont acquis, dans la plus part des pays, le pouvoir. Notamment en Corée et au Japon. Ils entrainent les travailleurs des villes et des campagnes, le lumpen dans des guerres ethniques, religieuses, racistes, nationalistes... voir pseudo socialiste, en réprimant rapidement les initiatives de la classe ouvrière dans toutes les villes.

Ce sont souvent des bourgeois locaux dans les pays du tiers monde qui ont fait leurs études ici, dans les vieux pays industrialisés(Europe, Etat-unis, même Japon, Canada, Australie, à une époque ils allaient en EX-URSS), ils sont amis avec les dirigeants des multinationales, des hommes politiques, des bureaucrates syndicaux ...

Ils s'entendent pour exploiter les travailleurs mais chacun pour son intérêt, du coup les amis, les groupes d'amis bourgeois, petits bourgeois peuvent devenir rapidemment des ennemis...c'est le cas d'un Ben Laden, d'un Saddam Hussein, du coup ce sont les travailleurs qu'ils oppriment.

Quand la bourgeoisie entraine une partie de la classe ouvrière pour en opprimée une autre, on prend la défense de celle qui est opprimée... et les dirigeants qui se mettent à la tête de cette classe ouvrière pour se défendre , on les soutient pour qu'ils aient un rapport d'égale à égale entre les travailleurs ... c'est l'exemple de la Palestine... c'est ce qui peut arriver à la Corée contre le Japon...

Minoritaire, isolé, faible que nous sommes, on critiquera clairement les dirigeants bourgeois pour leurs objectifs qui sont étrangers aux travailleurs. On dira la vérité à aux travailleurs qui nous écoutent, à nos collègues... on dira : quel gâchis !!! On utilise la technologie pour détruire d'un bout à l'autre de la planète, alors qu'on pourait faire le contraire, l'utiliser pour s'épanouir !!! ...

Donc, ce n'est pas un soutient inconditionel, tête baissée, les yeux fermés, les bras attachés...on veut surtout que la classe ouvrière prenne sont indépendance au sein d'un pays et qu'elle se lie à tous ses semblables sur toutes la planète... avec un parti politique qui lui soit propre !!!



bonne journée...