Sur Khroutchev

[Gaby]

La déstalinisation n'était pas un point de détail. Cela a provoqué la division du mouvement communiste international, c'est à partir de ce moment que la Chine et l'Albanie( parmis d'autres) ont adopté une autre ligne de conduite totalement opposée à celle du Kremlin. Il est interessant de voir qu'une partie des communistes traitent Khrouchtchev de révisioniste, d'autres le considérent( comme vous) comme un pur stalinien, d'autres encore parlent de lui comme un capitaliste etc etc...en réalité rien de réellement concret et de sérieux.
Tu oses parler de "concret" et de "sérieux" alors que tu n'avoues pas ce que tu penses de la répression en Hongrie par exemple ?
Khrouchtchev a été un des pires bureaucrates, du fait même qu'il était complètement opportuniste, complètement flexible afin de préserver les intérêts de la caste qu'il représentait. Il pouvait très bien aller aux Etats-Unis dire que les ouvriers y vivaient "pas si mal" avant de dire que Kennedy était un grand homme, tout comme il pouvait applaudir la majorité des purges staliniennes pour n'en dénoncer que quelques autres, etc.
La destalinisation, c'est effectivement un phénomène tout relatif vu que quelques temps après le XXème congrès c'est dans le sang que Moscou dit "ta gueule" à la classe ouvrière mobilisée, de la même façon que l'insurrection Berlinoise a été réprimée peu avant.

[artza]

On peut qualifier l'URSS "d'Etat ouvrier dégénéré" ou encore de capitalisme d'Etat, mais au moins il y'avait une base à un changement pour aller vers le communisme. Il y'avait l'Etat soviétique, aujourd'hui il n'y a plus rien, absolument rien, même les ruines n'existent plus. Je pense qu'il était plus facile de reprendre l'URSS et de la faire orienter vers l'édification du socialisme, que de reprendre la Russie d'aujourd'hui est espérer un nouvel Octobre rouge. Ils ont détruit tout, absolument tout. Libre à vous de les soutenir.

C'est assez marrant de voir un Kroutchevien employer des arguments... traditionnels des trotskystes. Il aurait été plus facile selon ces arguments "d'aller vers le socialisme" ou pour le prolétariat de reprendre le pouvoir...

Mais, les événements de 1991 et ceux qui ont suivi on justement dméontré le contraire : à savoir que les travailleurs et la population en général ont été tellement démoralisés par 60 ans de stalinisme et de mensonges (un pléonasme) qu'ils n'ont pratiquement pas bougé pour défendre les prétendus "acquis du socialisme", ni tout simplement pour se défendre contre l'aggravation de leurs condition de vie. Ils commencent seulement maintenant à s'organiser un peu, à un niveau qu'il est difficile d'évaluer évidemment.

Conclusion : non seulement ces 60 ans de stalinisme n'ont pas jeté les "bases du socialisme", meme avec un Etat "dégénéré" ou "déformé", mais ils ont détruit toute tradition ouvrière militante, déconsidéré l'idée meme de socialisme pour des décennies. Non, le stalinisme et meme sa version Kroutchevienne ou brejnevienne, ce n'était pas le socialisme moins la démocratie ! Mais un des pires régimes d'exploitation de l'homme par l'homme de l'histoire, quelle que soit l'étiquette qu'on lui colle.

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NB Ca n'implique évidemment pas de soutenir Poutine comme tu l'insinues. Entre deux maux, on ne choisit pas. Nous défendons le stravailleurs contre tous les systèmes d'exploitation, contre tous les exploiteurs : capitalistes privés ou bureaucratie étatique.

...ou de certains capitalistes d'état qui n'ont rien prévu même pas l'infirmation de leur propre théorie.

Tony Cliff:

Le capitalisme d'Etat et l'Etat ouvrier sont deux stades DE LA PERIODE TRANSITOIRE DU CAPITALISME AU SOCIALISME.

Beaucoup moins "prudent" et avisé que Trotsky Tony Cliff affirmait quand à l'avenir.

D'une économie étatisée et planifiée, ON NE PEUT REVENIR A UNE ECONOMIE ANARCHIQUE, DE PROPRIETE PRIVEE.

et bien optimiste TC concluait

La lutte de classe dans l'URSS stalinienne se manifestera INEVITABLEMENT par de gigantesques explosions spontanées de millions de personnes (...) la révolution spontanée ouvrira le champ à la libre activité de tous les partis (....) le chapitre final ne pourra être écrit que par les masses en action (...) dirigées par un parti marxiste révolutionnaire.

Alors on rigole toujours. :whistling_notes:

[Houari67]

Comme le veut l'adage: "Seuls ceux qui ne tentent rien ne se trompent jamais". Les trotskistes ont le luxe de ne jamais avoir été aux affaires. Ils peuvent donc se dresser en moralistes( ce qu'il ne manque pas de faire). Effectivement, les autres mouvements communistes qui ont excercé le pouvoir ont commis de monstreuses erreurs, mais c'est le revers du pouvoir. Si un jour les trotskistes excercent le pouvoir, et si seulement ce jour arrive, alors nous autres, qui provenons d'autres mouvements communistes, nous nous pavanerons en jouant les moralistes, en décriant tout ce qui est trotskiste et en prétendant que nous seuls, défendons la classe ouvrière.

Je serais mort depuis longtemps quand ce jour arrivera, mais j'en toucherai un mot à mon fils pour qu'il se souvienne de ça. Qu'il n'oublie pas lui aussi de se pavaner comme le font certaines personnes aujourd'hui et qu'il venge papa :hinhin:

[Combat]

Et de quel tendance politique proviens tu?

[Houari67]

Et de quel tendance politique proviens tu?

Aussi burlesque que cela puisse paraitre dans ce monde régit par les clivages, les croyances et autres communautées, je n'ai pas d'attachements particuliers à une tendance du mouvement communiste. Je suis communiste point barre. Je ne diabolise pas Trotsky que je trouve au demeurant brillant et fin théoricien, mais ca m'interesse pas de me revendiquer maoiste, stal etc...jai toujours été contre l'écartèlement du mouvement commuiste divisé en "tendances". Une seule bannière: celle de la classe ouvrière. Un seul combat: celui pour la société communiste.

[Combat]

Ca risque d'etre un peu diffcile de se retrouver dans un meme mouvement avec des gens qui ont massacre l'etat major du parti bolchevik en 1936-38, tue ou favorise le meurtre de millions de communistes, TOUT fait pour qu'il y ait jamais de revolution victorieuse ailleurs.
Le mouvement communiste c'est justement les trotskystes+quelques groupes marginaux(Bordiguistes, conseillistes, etc). Mais en dehors de ca, ce n'est plus du marxisme.
Si tu relis comparativement Mao et Lenine, tu verras qu'il n'y a de commun entre les deux sauf la phraseologie, et meme la....

[Houari67]

Ca risque d'etre un peu diffcile de se retrouver dans un meme mouvement avec des gens qui ont massacre l'etat major du parti bolchevik en 1936-38, tue ou favorise le meurtre de millions de communistes, TOUT fait pour qu'il y ait jamais de revolution victorieuse ailleurs.
Le mouvement communiste c'est justement les trotskystes+quelques groupes marginaux(Bordiguistes, conseillistes, etc). Mais en dehors de ca, ce n'est plus du marxisme.
Si tu relis comparativement Mao et Lenine, tu verras qu'il n'y a de commun entre les deux sauf la phraseologie, et meme la....

Ecoute camarade, à ce rythme là, un jour les Italiens frapperont à la porte des Francais et leur réclameront Nice et la Corse. Les Russes iront voir les Américains pour la réstitution de l'Alaska. Et les Arabes vous réclameront Toulouse et les confins de Poitiers :w00t: Soyons sérieux, je veux bien revenir en 1930, mais il est ridicule de bâtir quoi que ce soit sur les vestiges du passé. Si on commence à regader le passé, le monde serait un sacré bordel, plus qu'il ne l'est déjà. Seulement si votre seul souhait est la division et l'écartèlement du mouvement communiste, alors oui il n'y aura pas d'entente possible.

[Ottokar]

Les trotskistes ont le luxe de ne jamais avoir été aux affaires. Ils peuvent donc se dresser en moralistes( ce qu'il ne manque pas de faire). Effectivement, les autres mouvements communistes qui ont excercé le pouvoir ont commis de monstreuses erreurs

Argument classique et mille fois usé des staliniens. Une fois qu'on a dit cela, si seuls ceux qui ont été au pouvoir, eussent-ils été les pires dictateurs, peuvent discuter, on ne va pas loin.

En France, on discute en général avec ceux qui ne sont pas au pouvoir, vu que les derniers à y avoir été pour notre camp, cela remonte à la Commune... et que depuis, ceux qui s'en sont approché (les ministres PC ou PS) ont "géré loyalement les affaires de la bourgeoisie" selon le mot célèbre de Blum. Et "gérer loyalement" cela a voulu dire ne rien dire aux massacres de Sétif et envoyer le contingent en 56. Mais que peuvent dire les trostkistes ? Seuls ceux qui ont exercé des responsabilités, PC et PS peuvent parler... non ?

Quant à l'Algérie, notre connaissance n'est pas seulement livresque. Le serait-elle que cela n'interdirait à personne de parler. Mais il se trouve que la France et l'Algérie ont des liens humains et qu'on connaît tous des algériens, parfois même des militants, parfois même des militants trotskystes algériens. Il y en a même qui ont été assassiné par les islamistes au début de la période de terreur et de guerre civile.

Les leçons de morale, assénées de haut, par quelqu'un qui admire visiblement des dictateurs, russes ou algériens, cela commence à bien faire !

[Houari67]

Bien sûr que vos connaissances de l'Algérie ne sont purement livresques. Comment peut on connaitre un pays sans y avoir vécu? Vous connaissez des militants? Qu'à cela ne tienne, j'en connais qui viennent de Chine et je ne pourrais pas dire que je connais la Chine, même si j'ai lu des centaines de livres à son propos. On peut tenter de comprendre certaines choses, mais si nous ne vivons pas ces choses là, difficile de pouvoir faire un jugement. Je vis en France depuis la fin des années 80, et je n'oserai pas encore dire que je connais tout de la France, mais pour son histoire contemporaine ou même son peuple. On en apprend tous les jours, même en y vivant.

J'ai déclaré dans ce fil ou un autre car je n'avais aucune tendance, donc inutile de commencer à me taxer de stalinien ou autres. Pour vous dire la vérité, Staline je ne l'ai jamais supporté, et pourtant il a fait de l'URSS une superpuissance, mais à quel prix? Cependant, j'essaie quand même d'avoir un regard objectif sur son règne, en essayant d'assimiler toutes les versions. C'est laborieux mais c'est nécessaire.

Je suis heureux quand on parle de l'Algérie, de mon pays, même si c'est d'une manière négative. J'aime entendre ce que pensent les étrangers de notre pays, mais ce que je ne supporte pas et n'ai jamais supporté, ce sont ceux qui s'érigent en moralistes, et veulent refaire notre histoire. Qui se permettent de juger nos dirigeants, nos politiques, aussi détéstables soient-elles, alors qu'il n'ont jamais mis les pieds là bas, et que notre propre peuple n'a pas encore rendu son verdict . Il y'a une différence entre soutenir les peuples, les encourager, et ce qui est manifestement de l'ingérence et sera perçu comme de l'impérialisme!