Sur Khroutchev

[logan]

Khrouchtchev était le pur produit de la bureaucratie Russe.

Il faisait partie du comité central d'URSS lorsque Staline signe le pacte germano-soviétique avec Hitler... Tout en cautionnant les "purges" des procès de Moscou.

Certes il a une image moins sanguinaire que Staline dont il a dénoncé CERTAINS crimes (pas tous) Lors du 26ème congrès en 1956...

Mais cette même année il a envoyé les chars massacrer les ouvriers hongrois insurgés à Budapest.
Si ca ce n'est pas bureaucratique alors qu'est-ce qu'il l'est?

Que de jugements hâtifs, je rappelle que c'était un miracle de survivre aux purges staliniennes, donc Khrouchtchev ne peut que s'en targuer. Cepedant, il est pour moi le dirigeant le moins bureaucratique que l'URSS ait connu. Je rappelle qu'il était ouvrier pendant longtemps, qu'il n'a appris à lire et à écrire qu'à l'âge de 20 ans, et à l'instar de nombreuses personnes qui arborent les couleurs communistes mais qui sont totalement réactionnaire, lui était un communiste convaincu. Reste à souligner que lui a déjà mis les pieds dans une usine, dans une mine et sur des chantiers...les bureaucrates sont ceux qui parlent de mouvement ouvrier toute la journée, mais qui n'ont jamais tenu les instruments qui figurent sur leur drapeau et qui n'ont qu'une vague et infime idée du travail ouvrier :w00t:

Cet argument ne vaut rien

Si tu prends le comité central bolchevik de 1917 seuls 2 membres étaient d'origine ouvrière ou paysanne : Chliapnikov (metallo) et... Staline, fils de savetier.
Or c'est justement Staline qui fera assassiner tout le comité central bolchevik en tant que représentant de la bureaucratie.

L'origine ouvrière ou modeste n'a jamais été un rempart contre le bureaucratisme, au contraire même, vu que les bureaucrates staliniens faisaient généralement valoir leurs origines modestes pour justifier leurs privilèges.

D'autre part si la pique contre "ceux qui parlent de mouvement ouvrier toute la journée, mais qui n'ont jamais tenu les instruments qui figurent sur leur drapeau" m'est destinée je crains que tu ne fasses erreur.

[Houari67]

Khrouchtchev était le pur produit de la bureaucratie Russe.

Il faisait partie du comité central d'URSS lorsque Staline signe le pacte germano-soviétique avec Hitler... Tout en cautionnant les "purges" des procès de Moscou.

Certes il a une image moins sanguinaire que Staline dont il a dénoncé CERTAINS crimes (pas tous) Lors du 26ème congrès en 1956...

Mais cette même année il a envoyé les chars massacrer les ouvriers hongrois insurgés à Budapest.
Si ca ce n'est pas bureaucratique alors qu'est-ce qu'il l'est?

Que de jugements hâtifs, je rappelle que c'était un miracle de survivre aux purges staliniennes, donc Khrouchtchev ne peut que s'en targuer. Cepedant, il est pour moi le dirigeant le moins bureaucratique que l'URSS ait connu. Je rappelle qu'il était ouvrier pendant longtemps, qu'il n'a appris à lire et à écrire qu'à l'âge de 20 ans, et à l'instar de nombreuses personnes qui arborent les couleurs communistes mais qui sont totalement réactionnaire, lui était un communiste convaincu. Reste à souligner que lui a déjà mis les pieds dans une usine, dans une mine et sur des chantiers...les bureaucrates sont ceux qui parlent de mouvement ouvrier toute la journée, mais qui n'ont jamais tenu les instruments qui figurent sur leur drapeau et qui n'ont qu'une vague et infime idée du travail ouvrier .

Mais il faut bien reconnaitre que le mouvement ouvrier brille justement par son manque d'ouvriers. Alors quand un ancien ouvrier parvient à la tête d'un Etat qui se dit ouvrier, nous ne pouvons que le souligner. Je ne doute pas qu'il y'ait des ouvriers sur ce forum, qu'ils se manifesent justement, que l'on puisse discuter entre camarades et partager des souvenirs du chantier ou de l'usine :33:

[logan]

Et ben non

Quand c'est un ouvrier qui envoie les chars pour écraser le prolétariat hongrois cela ne me réjouit pas et ça ne change rien à son rôle fondamental.

[Houari67]

Et ben non

Quand c'est un ouvrier qui envoie les chars pour écraser le prolétariat hongrois cela ne me réjouit pas et ça ne change rien à son rôle fondamental.

Y'avait t'il une sorte de direction collégiale en URSS du temps de Khrouchtchev? Etait t'il le chef suprême comme l'était Staline? Puissiez vous comprendre qu'un dirigeant à des impératifs, qu'il ne dirige pas seul( la preuve il a été déstitué) et que le contexte internationale peut pousser à prendre des mesures que vous jugez hostiles ou contraire à l'idéologie?

Personne ne conteste les graves erreurs de Khrouchtchev, mais n'observez pas sa politique tant interne qu'externe à la loupe, mais voyez plutôt les progrés accomplis en son temps, les progrés d'ensemble. Voyez ce que ces succéseurs ont réalisé pour jauger correctement la pensée de Khrouchtchev et son travail. Etre aux affaires c'est pas si facile, là il ne s'agit plus de théories, de forumules pompeuses, d'élucubrations sur la société etc...là c'est la pratique, ce sont les affaires. Il faut que vous sachiez faire la différence camarades, sans quoi vous allez jetter aux oubliettes beaucoup de dirigeants qui méritaient que l'on s'attarde sur eux.

[Ottokar]

Et merde, revoilà un zigue qui fait l'apologie du stalinisme ! que ce soit le stalinisme krouchtchévien ne change rien à l'affaire. Eh, Toto, c'est un forum TROTSKYSTE ici ! Pour les krouchtchéviens (il y en a, à part toi ?) c'est la porte à côté !

[Houari67]

Et merde, revoilà un zigue qui fait l'apologie du stalinisme ! que ce soit le stalinisme krouchtchévien ne change rien à l'affaire. Eh, Toto, c'est un forum TROTSKYSTE ici ! Pour les krouchtchéviens (il y en a, à part toi ?) c'est la porte à côté !
J'ignorais que les communistes étaient sectaires. Je ne fais pas, et j'ai pas l'intention de faire l'apologie du stalinisme. Je m'efforce juste d'avoir un regard objectif sur ce qui a pu être fait en prenant en compte tous les paramètres de l'époque, et pas dégainer à la moindre entorse à l'orthodoxie que tu véhicules et qui est si néfase au communisme.........tu vois il est aisé de taxer les autres d'anti-communistes, d'agents de l'impérialisme etc. Voyons camarades il est tellement plus simple de dialoguer dans le calme et de confronter nos points de vues

[Combat]

Si Krutschev etait aussi "communiste" que ca, pourquoi n'a pas autorise une election libre et ouverte dans les soviets(qui etaient des chambres d'enregistrement). Le fait d'avoir libere des millions de detenus du goulag et liberalise tant soi peu l'atmosphere n'en font pas un marxiste.
Ce genre de conceptions a ete developee par Isaac Deutscher vers la fin de sa vie; il pensait en effet qu'un partie de la bureaucratie au pouvoir pourrait revenir sur le chemin du marxisme authentique du debut de la revolution. Qu'il y ait des cas particuliers cela oui(Reiss par exemple) mais de la a appliquer l'analyse au bloc dirigeant de la bureaucratie, on sort de l'analyse marxiste.

D'ailleurs dans ce cas, Andropov qui se preparait selon certaines sources a un coup de tonerre politique en 1984(retablissement partiel du vote a candidature multiples) au sein du PC et cela a quelques mois avant sa mort(assassinat selon certains) pourrait alors etre considere comme bien plus marxiste que "Krutschev", ce que j'espere personne ne suggerera ici.
Lui au moins avait de la vision; en tant qu'ex chef du KGB sous Brejnev il avait fait commande un rapport independent(sans langue de bois) sur le futur de l'Urss...rapport qui demontrait que le declin du pays etait inevitable. Kroutchev c'etait des slogans du genre: l'urss sera communiste en 1980.

[Ottokar]

précisons puisque c'est nécessaire qu'aux yeux de la plupart des membres de ce forum, l'URSS était devenue depuis le milieu des années 20 une sombre dictature et que parler de "communisme" à propos de ses dirigeants, qu'ils soient issus des rangs inférieurs de la bureaucratie (Mr K) ou des flics du KGB est une sinistre plaisanterie.

Il ne s'agit pas de sectarisme mais de ne pas prendre la vessie des bureaucrates pour sa lanterne !

[Houari67]

Si Krutschev etait aussi "communiste" que ca, pourquoi n'a pas autorise une election libre et ouverte dans les soviets(qui etaient des chambres d'enregistrement). Le fait d'avoir libere des millions de detenus du goulag et liberalise tant soi peu l'atmosphere n'en font pas un marxiste.
Ce genre de conceptions a ete developee par Isaac Deutscher vers la fin de sa vie; il pensait en effet qu'un partie de la bureaucratie au pouvoir pourrait revenir sur le chemin du marxisme authentique du debut de la revolution. Qu'il y ait des cas particuliers cela oui(Reiss par exemple) mais de la a appliquer l'analyse au bloc dirigeant de la bureaucratie, on sort de l'analyse marxiste.

D'ailleurs dans ce cas, Andropov qui se preparait selon certaines sources a un coup de tonerre politique en 1984(retablissement partiel du vote a candidature multiples) au sein du PC et cela a quelques mois avant sa mort(assassinat selon certains) pourrait alors etre considere comme bien plus marxiste que "Krutschev", ce que j'espere personne ne suggerera ici.
Lui au moins avait de la vision; en tant qu'ex chef du KGB sous Brejnev il avait fait commande un rapport independent(sans langue de bois) sur le futur de l'Urss...rapport qui demontrait que le declin du pays etait inevitable. Kroutchev c'etait des slogans du genre: l'urss sera communiste en 1980.

L'édification de la société communiste est un long processus, lent et laborieux. Je suis en parti d'accord avec ce que tu avances. Il y'avait beaucoup de carences démocratiques en Union soviétique, mais on en balaie pas d'un revers de main 30 ans de stalinisme avec tout ce que ca implique. La perfection n'existe pas, nous aimons toujours idéaliser une situation, et même un pays. On aimerait que ca fonctionne comme la théorie, c'est prouvé et maintes fois prouvé, ca ne fonctionne pas ainsi.

Pour mois des chefs comme Andropov, qui étaient aussi anti-communiste qu'un Eltsine et qui ont voulu saboter le système volontairement, je ne m'y attarde pas. On peut qualifier l'URSS "d'Etat ouvrier dégénéré" ou encore de capitalisme d'Etat, mais au moins il y'avait une base à un changement pour aller vers le communisme. Il y'avait l'Etat soviétique, aujourd'hui il n'y a plus rien, absolument rien, même les ruines n'existent plus. Je pense qu'il était plus facile de reprendre l'URSS et de la faire orienter vers l'édification du socialisme, que de reprendre la Russie d'aujourd'hui est espérer un nouvel Octobre rouge. Ils ont détruit tout, absolument tout. Libre à vous de les soutenir.

[Combat]

Ils ont detruit tout mais d'un autre cote il n'y a plus de force contre revolutionnaire mondiale organisee qui puisse bloquer ou empecher les travailleurs de prendre le pouvoir comme ce fut le cas avant(espagne, italie et france apres 45, indonesie en 65, chine en 27, portugal en 74 et tant d'autres cas...au fait dans tous les cas).