Rassembler la "gauche" ?

[Barikad]

[quote=" (zeanticpe @ lundi 22 mai 2006 à 21:36"]
Je pense comme toi Ottokar,
je pense aussi que quand on virera ces bourgeois de leurs fauteuils,, ben y aura les copains de LO, ceux de la LCR et pis plein d'autres!

[grandpapi]

A femmectout

Toute nouvelle dis tu? Il n'est jamais trop tard pour bien faire C'est un vieux combattant toujours engagé qui te le dit J'avais 14 quand j'ai commencé en 1936 où j"apprenais ce qu'est un ouvrier dans les hauts fourneaux et aciéries de Thionville.
En fait la question qui se pose c'es dabord d'avoir une bonne définition de ce qu"est la gauche. A l'époque sz mes jeunes combats il y avait une ligne de fracture trés nette. La gauche était résoluement anticléricale et la laicité était anti cléricale.
En effet il faut demander aux vieux fossiles de mon espèce de quelle manière tout ce quiétait creligieux était complice actif du monde capitaliste. L'Eglise était matresse partout *Et puis le glorieux parti communiste s'est mis à la mode électorale a a commencé à ramer avec son grand pete Aragon vers ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n'y croyaient pas. Et à mon avis c'es la qu'a commencé la désagrégation ddu communisme de combat. Car il ne fait jamais abandonner les proncipes de base.
J'i un grand respect pour Arlette qui a compris que l'on nne doit pas jouer avec cela mêm si cela ne porte pas d fruits immédiats et je salue le courage de Bezancenot encore que j'ai peur qu'il ne se laisse entrainer par les sirères médiatiques où ses ennemis l'entrainent.
Mais makgré tiutes le etteurs et toutes les trahisosn j'ai encore foi dans l'avenir du communisme Le pire crime de Lénine et surtout de Staline parmi tous ses crimes c'est d'avoir tué cette grande idée en massacrant les meins de Cronstadt.Mais vas y camarade come le disait le poete anglais Shelley "la joie de l'ame est dans l'action"

Voir mon blog sur cled.free .fr

[femmectout]

A femmectout

Toute nouvelle dis tu? Il n'est jamais trop tard pour bien faire C'est un vieux combattant toujours engagé qui te le dit J'avais 14 quand j'ai commencé en 1936 où j"apprenais ce qu'est un ouvrier dans les hauts fourneaux et aciéries de Thionville.
En fait la question qui se pose c'es dabord d'avoir une bonne définition de ce qu"est la gauche.  A l'époque sz mes jeunes combats  il y avait une ligne de fracture trés nette. La gauche était résoluement anticléricale et la laicité était anti cléricale.
En effet il faut demander aux vieux fossiles de mon espèce de quelle manière tout ce quiétait creligieux était complice actif du monde capitaliste. L'Eglise était matresse partout *Et puis le glorieux parti communiste s'est mis à la mode électorale a a commencé à ramer avec son grand pete Aragon vers ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n'y croyaient pas. Et à mon avis c'es la qu'a commencé la désagrégation ddu communisme de combat. Car il ne fait jamais abandonner les proncipes de base.
J'i un grand respect pour Arlette qui a compris que l'on nne doit pas jouer avec cela mêm si cela ne porte pas d fruits immédiats et je salue le courage  de Bezancenot encore que j'ai peur qu'il ne se laisse entrainer par les sirères médiatiques où ses ennemis l'entrainent.
Mais makgré tiutes le etteurs et toutes les trahisosn j'ai encore foi dans l'avenir du communisme Le pire crime de Lénine et surtout de Staline parmi tous ses crimes c'est d'avoir tué cette grande idée en massacrant les meins de Cronstadt.Mais vas y camarade  come le disait le poete anglais Shelley "la joie de l'ame est dans l'action"

Voir mon blog sur cled.free .fr

Qu'est-ce que tu veux dire par "J'i un grand respect pour Arlette qui a compris que l'on nne doit pas jouer avec cela ..." ?


Je crois que sur ce forum tout le monde s'accorde pour dire
qu'il faut changer la façon dont notre société est construite, et combattre le capitalisme.

J'ai fini par comprendre, en lisant vos fils et en parlant avec des gens, que la lutte se situait sur un niveau très large, planétaire peut-être.

Les trotskystes proposent des changements qui font résonner en moi des envies de casser tout dans cette sociéte
qui me bouscule, m'exploite et me choque par tant de côtés,

Je dois avouer que je me laisse entraîner avec plaisir dans ce mouvement qui répond à mes attentes.
Avec en plus une nuance de "purisme intransigeant" qui est loin de me déplaire.
Cependant, je me pose encore des questions (trop de questions?)

L'une d'elle, et parmi les plus importantes : à quand le changement ?
Sur la première page du journal de Lutte Ouvrière que j'ai eu pendant le fête de LO,
il y a en très gros cette phrase qui m'a attirée : ""Le changement ne viendra pas par les urnes"
Malheureusement, je n'ai trouvé aucun développemnt sur ce sujet dans les pages intérieures.

Ianovka disait quelque chose d'équivalent dans le forum "rassembler la gauche" :

QUOTE (ianovka @ jeudi 18 mai 2006 à 08:03)
Donc selon toi c'est la dispersion des voix qui a empêché Jospin de participer au second tour ?
Et pas les quelques millions de voix que le PS et le PC ont perdu par rapport à l'élection précédente
du fait d'avoir fait une politique réprouvée par beaucoup de travailleurs ?

Mais penses tu que s'il n'y avait eu qu'un candidat d'extrème gauche (représentant LO+LCR+PT+quelques mouvements et associations)
ça aurait changé quelque chose ? Je ne crois pas.

J'ai besoin d'un peu plus d'explication...
D'accord, vous reprochez aux autres partis de gauche et moins gauche de jouer le jeu du gouvernement,
d'oublier le principal intéressé qu'est le travailleur...

Mais si jamais LO parvenait à faire partie de ce prochain gouvernement,
ne pensez-vous pas qu'il puisse y avoir une influence quelconque ?
Au prix d'être noyé sous une étiquette "de gauche" avec d'autres dont les idées sont,
à toute évidence, moins dirigées vers le travailleur.

Etre dans la place, influencer les décisions, dire son mot, voter contre les articles de lois indigérables,
n'est-ce pas mieux que d'attendre que la révolution soit entière, totale et partout ?
Pourquoi n'est-ce pas mieux ?
Vous qui croyez en la force du militantisme, ne croyez-vous pas qu'il soit possible de militer au sein du gouvernement ?
De convaincre etl ou tel ministre qu'on cottoie ?

Je dois apparaître vraiment lourdingue à ceux qui répètent sans cesse que le changement ne passera pas par un vote...
Mais peuvent-ils le répéter avec des mots différents de "ça ne changera rien" ?
Si on croit que les travailleurs du monde peuvent se rebeller, comment peut-on ne pas croire
que des trotskystes au gouvernement ne peuvent rien changer, rien faire évoluer ?
Seriez-vous bridés à ce point qsue toute voix serait étouffée, là même où elles débattent pour diriger un pays ?

[Ottokar]

je me pose encore des questions (trop de questions?)
L'une d'elle, et parmi les plus importantes : à quand le changement ?
Sur la première page du journal de Lutte Ouvrière que j'ai eu pendant le fête de LO,
il y a en très gros cette phrase qui m'a attirée : ""Le changement ne viendra pas par les urnes". Malheureusement, je n'ai trouvé aucun développemnt sur ce sujet dans les pages intérieures.

D'accord, vous reprochez aux autres partis de gauche et moins gauche de jouer le jeu du gouvernement, d'oublier le principal intéressé qu'est le travailleur...

Mais si jamais LO parvenait à faire partie de ce prochain gouvernement, ne pensez-vous pas qu'il puisse y avoir une influence quelconque ?

Etre dans la place, influencer les décisions, dire son mot, voter contre les articles de lois indigérables, n'est-ce pas mieux que d'attendre que la révolution soit entière, totale et partout ?
Pourquoi n'est-ce pas mieux ?
Vous qui croyez en la force du militantisme, ne croyez-vous pas qu'il soit possible de militer au sein du gouvernement ?
De convaincre tel ou tel ministre qu'on côtoie ?

d'abord, il ne faut pas hésiter à poser des questions puisque, tu l'as dit dans le fil sur la Fête, tu as vu des militants de LO ravis d'y répondre...

Bon alors ta question est une de celles qu'on nous pose souvent. Je crois que c'est une illusion des gens, car au lieu d'influencer des décisions, on se trouve prisonnier de solidarités gouvernementales, à jouer la caution d'une politique qu'on désapprouve. le PC le fait depuis 20 ans. Personnellement, cela me suffit. Sinon, soutenir des mesures positives, évidemment ! on peut les voter si on est élus, les approuver si on est un simple citoyen. Si Arlette avait été député, je pense qu'elle aurait voté l'abolition de la peine de mort sous Mitterrand comme elle aurait voté la loi Veil (l'avortement) sous Giscard.

[femmectout]

Le gouvernement français par exemple, bien que nous soyons dans un pays démocratique où il est librement élu (en ce qui concerne le président, les ministres ne sont pas élus et c'est important pour l'Etat apparemment) bien ce gouvernement, n'est qu'un instrument au service de l'Etat.
Jusque là, pas besoin d'être communiste pour le penser.

Il gère les problèmes de l'Etat, son fonctionnement, ses priorités. Fort rarement, toutes les quelques années, l'on demande aux citoyens de choisir un individu ou des individus selon le type d'élections, individus qui incarnent un certain discours. Sur la base de ce simple discours, les individus élus ont ensuite carte blanche. Attention, carte blanche vis à vis de leurs électeurs et de leurs promesses faites au peuple.

En réalité, les élus ne sont pas du tout libres ensuite. La machine de l'Etat, ce ne sont pas les élus. Ce sont les hauts et moyens fonctionnaires de l'armée, les hauts et moyens fonctionnaires de la justice, les hauts et moyens fonctionnaires des ministères des finances, j'en passe et des meilleures, bref les grands commis de l'Etat. L'Etat doit se conserver, quelque soit "la mode électorale". Et c'est pour cela que par exemple, les hauts et moyens fonctionnaires, ceux qui donnaient les vraies directives n'ont pas changé entre l'Etat de Vichy sous pétain et l'Etat de la malnommée "libération".

Zelda, tu m'ens apprends de bien bonnes ! En rejetant la politique à la périphérie de mon univers personnel, je ne me suis pas posée assez de questions, et de fait, je pensais que lors d'un changement de gouvernement, avec de nouveaux ministres, tout le reste changeait... les préfêts et autre hauts et moyens fonctionnaires aussi. J'avais tenddance à penser que les ministres, et haut dignitaires "faisaient la loi" càd décidaient de tout (en vote interne évidemment).
Je n'ai pas pensé que la foule des autres pouvaient avoir une influence quelqconque...
Donc les gens qui travaillent dans les ministères(inconnus), et les préfêts (plus connus), restent dans leurs postes, mais après un remaniement complet du gouvernement ? tu confirmes, Zelda ?

Encore une fois jusque là, n'importe quel officier de l'armée sera d'accord avec moi. Maintenant si je rajoute que cet Etat, qui doit d'abord imposer et faire respecter les lois à l'échelle du pays "dont il a la garde", c'est fondamentalement au service des possédants de l'économie qu'il fonctionne, ils te diront "car maintenir l'économie, c'est maintenir l'intendance et permettre au pays de vivre", et que depuis quelques lustres, ces possédants de l'économie ne sont autres que les capitalistes, grands et moyens patrons de l'industrie ou de la finance. On remet un peu toute cette pyramide sur sa base non ?

Ca par contre, je l'avais compris, même si je ne savais pas vraiment d'où ça venait...

Ben ça ne va pas être facile de destituer tout cela !!!
Et je comprends mieux ce que vous répétez tous ici (ceux de LO), qu'un vote ne changera rien...

Mais alors, il faut attendre la révolution ...????

Il faut parler, convaincre éveiller les consciences, en attendant le renversement ...??? C'est cela ?

En fait, j'aimerais bien savoir ce que les militants disent au sortir des usines... J'aimerais entendre leur discours, leurs arguments... Qu'est-ce que vous dites aux travailleurs pour qu'ils se révoltent ? Sinon, qu'est-ce que vous leur dites pour qu'ils prennent patience...?
Mais c'est peut-être hors sujet ici...

[disset]

je pensais que lors d'un changement de gouvernement, avec de nouveaux ministres, tout le reste changeait... les préfêts et autre hauts et moyens fonctionnaires aussi.

Sinon la dessus, oui, c'est vrai, les préfets sont souvent de la couleur politique du gouvernement. Mais les généraux ne bougent pas par exemple.

Et tous les hauts fonctionnaires qui tiennent les rènes; gouverneur de la banque de France, directeurs généraux en tout genres pondant les fumeux rapports alimentant la réflexion du ministre.

[femmectout]

(Zelda,dimanche 11 juin 2006 à 19:56)

Si la personne  veut discuter avec le camarade de problèmes concrets que lui pose son travail, ou bien que le travailleur veut parler des prochaines élections, ou bien que c'est un jeune révolté qui se voit mal rester à l'usine toute sa vie... chaque cas est particulier non ?
Si une grève ou une bagarre se prépare dans la boîte, c'est encore autre chose... 

j'aimerais effectivement en savoir un peu plus dans ce sens...
En fait, c'est un peu comme si j'attendais d'être "convaincue", comme si j'attendais que quelqu'un m'apporte les arguments chocs, imparables, qui me fassent dire ensuite "oui, c'est bien ça, pas de doute"
Est-ce que je demande la lune ?