Il faut une politique active vers les jeunes de l'immigr

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Message par globetrottoir » 31 Mai 2006, 13:54

(Wapi @ mercredi 31 mai 2006 à 13:13 a écrit :Bon ... m'est d'avis que tu ne vas pas durer longtemps sur ce forum, surtout si c'est pour essayer de nous servir la soupe frelatée des Indigènes de la République ou autre indigents de la pensée.

Ici, les communautaristes ne sont pas les bienvenus. Si tu lis le forum depuis un certaintemps, tu as dû t'en rendre compte.

Pourquoi s'enerver ainsi et restreindre tout ce que j'ai développé à cette seule phrase ? Je ne comprend pas en quoi il serait politiquement incorrect d'admettre la réalité ou pourquoi tu me soupçonnes d'un parti pris hostile simplement parce que je relève ce qui me semble être une évidence.

Depuis deux-trois ans il y a eu floraison de groupements qui contestent leur non-représentation par les organisations et structures politiques françaises. Les indigènes n'en sont qu'un épiphénomène, il en existe bon nombre d'autres, à commencer par le Cran. La question est cruciale à gauche parce qu'il existe une tradition militante qui a toujours eu tendance à considèrer les travailleurs immigrés, leurs descendants et les victimes du racisme en général comme une chasse gardée, un réservoir naturel de sympathisants-adhérents-militants ou une simple clientèle électorale à gauche.

Le choc a été brutal pour bon nombre de militants de gauche et d'extrême-gauche quand ils ont vu des blacks et des arabes rigolards faire la fête à Chirac le 5 mai 2002 (place de la république ! tout un symbole)(et la tête de Bernadette terrorisée, cramponnée au grand con). Je me souviens encore des commentaires de certains de ces militants, et amis, avec lesquels je regardais la télé à ce moment-là : "Quoi ? Avec tout ce que l'on a fait pour eux !" La bourgeoisie a parfaitement compris tout l'intérêt qu'elle pouvait tirer de cette rupture symbolique.

Mais si l'on s'intéresse d'un peu plus près à ce que ces divers groupements défendent, ce n'est pas tant l'afiliation ethnique que – au contraire – leur combat contre un système politique général qui les maintient – économiquement et socialement – dans cette affiliation ethnique.
Ils entendent lutter contre leur infériorisation (prolétariat du prolétariat ?) collective en raison de leur "profil" ethnique, donc de leur communautarisation/ségrégation par la fameuse "communauté nationale". Il faut aussi faire attention avec ce vocable flou de "communautariste", car ces divers groupements ont vite fait de retourner l'opprobe sur les "communautaristes blancs" qui trustent le pouvoir politique.

Pour revenir à ce qui m'a fait intervenir initialement : qui est communautariste lorsqu'on trace une équivalence entre la catégorie politique extrêmement floue de "jeunes de l'immigration" et la poignée de décérébrés kémites ? (que l'on voit se gesticuler a peu près une fois par mois le samedi sur le terre-plein de la place de la république à Paris sans qu'ils attirent grand monde).
Tu es choqué et tu montes sur tes grands chevaux parce que j'utilise le terme provocateur de "blanchitude" mais ça ne te dérange pas qu'on puisse ainsi amalgamer collectivement "les jeunes de l'immigration" ?


Donc s'il y a un travail politique à mener, c'est bien sur le décalage des organisations ouvrières avec ce prolétariat ethnicisé par le système. L'ordre capitaliste a tout intérêt a entretenir ces divisions au sein de la classe ouvrière. Et plutôt que de condamner le fait que les travailleurs victimes d'une oppression sociale ancrée dans l'oppression raciale s'organisent de façon autonome, je pense qu'il serait beaucoup plus fructueux de s'interroger sur les raisons pour lesquelles ils estiment que les organisations traditionnelles ne parviennent pas à mener ce combat.

Pourquoi les organisations syndicales françaises n'ont pas su intégrer et perpétuer la mémoire de la participation pleine et entière des ouvriers immigrés d'Afrique du Nord, d'Afrique noire, des Antilles aux luttes ? Pourquoi de nombreux cadres syndicaux et politiques sont-ils issus de l'immigration polonaise, espagnole ou italienne mais pas africaine ou arabe ?

De nombreux immigrés retraités m'ont souvent raconter la fraternité ouvrière rencontrée auprès de leurs collègues français cégétistes qui les ont aidés à s'installer (un frigo, une table, des chaises, un vieux canapé…), leurs souvenirs des luttes communes contre le patron… et leurs soirées de "chopines". Et à chaque fois ils concluaient : "mais quand ils ont licencié, c'est toujours nous que les délégués syndicaux ont désigné en premier". Ils disent cela sans haine, juste l'amertume sur le sens perdu de la fraternité. Aujourd'hui, ce sont leurs enfants et petits-enfants qui ont encaissé toutes ces humiliations collectives et qui n'entendent pas se laisser mener à l'abattoir comme leurs aînés, alors qu'ils se trouvent confrontés à la même ségrégation, violemment réactivée par le sarko-lepénisme triomphant. Il me semble qu'il est plus que temps de construire avec eux un front commun pour combattre la division de la classe ouvrière plutôt que de s'inventer de faux ennemis
globetrottoir
 
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Message par Ottokar » 31 Mai 2006, 14:12

Je remarque qu'une fois de plus, certains sont bien prompts à s'enflammer aux dires supposés des uns et des autres. Il vaut peut-être mieux discuter de ce qui est dit, non ?

Bon alors "blanchitude" de nos organisations, c'est insultant car cela suppose une volonté, mais d'un autre côté c'est une partie de la réalité : les partis politiques organisent (en proportion) moins de gens "issus de l'immigration" qu'il n'y en a dans la population. Mais ils organisent aussi moins d'OS qu'il n'y en a, plus de professionnels, de techniciens, ou de membres des couches moyennes salariées. Et quand on émigre on commence souvent dans les couches inférieures du salariat, plus que dans les couches supérieures. C'est donc davantage un problème social que de volonté politique.

Est-ce que pour autant, nous sommes perçus comme hostiles ou étrangers à ceux-ci, comme les partis socialistes dans les colonies avant 14 ? Non, et il suffit de voir la popularité d'Arlette dans les manifs de sans-papiers, le côté "coloré" du public de la fête de LO ou de l'Huma !

L'article de la LDC rappelle que le communautarisme, c'est un poison, quelle qu'en soit la forme, positive ou négative. Notre seule communauté, c'est celle du monde du travail. Et s'il faut avoir une politique, c'est en direction du monde du travail, en général, pas plus de telle ou telle couche que nous n'en avons vis-à-vis des paysans (qui font encore 5% de la population) des artisans, des petits-commerçants, etc. La ceinture de Paris n'est pas "immigrée" ou "beur" ou "black", elle est populaire. Et ce qu'il faut, c'est exister dans les quartiers populaires.

Je rappelle enfin que ce fil était parti du fait que quelques excités ont été faire un cinoche dégueulasse dans un quartier étiqueté "juif" à Paris. Est-ce que cela a suscité de la sympathie dans la population de couleur noire ? Si oui, cela serait inquiétant. ais rien n'indique que cela soit le cas. Et sinon, cela n'a pas plus d'importance que si quelques émules du Ku-Klux-Klan avaient défilé à St Denis en cagoule ! Une provoc ridicule qui aurait mérité une bonne leçon, mais rien de plus.
Ottokar
 
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Message par Ottokar » 31 Mai 2006, 14:20

entre temps, ça continue...

(globetrottoir a écrit :il existe une tradition militante qui a toujours eu tendance à considèrer les travailleurs immigrés, leurs descendants et les victimes du racisme en général comme une chasse gardée, un réservoir naturel de sympathisants-adhérents-militants ou une simple clientèle électorale à gauche.


Une tradition un peu anar assimile les plus exploités ou les plus pauvres aux plus révoltés, en puissance, mais ce n'est pas la tradition de LO. LO n'a jamais mythifié "les immigrés".

(globetrottoir a écrit :Depuis deux-trois ans il y a eu floraison de groupements qui contestent leur non-représentation par les organisations et structures politiques françaises. Les indigènes n'en sont qu'un épiphénomène, il en existe bon nombre d'autres, à commencer par le Cran.


Moi ce que je conteste, c'est la non représentation des ouvriers, des employés, des catégories populaires, par les partis gouvernementaux. Mais que mon patron soit jaune, vert ou noir, c'est un patron, c'est-à-dire un étranger. Et ceux qui posent le problème autrement sont des nationalistes, ou des communautaristes. Et effectivement, c'est pas la mode ici sur ce forum. Bien sûr il faut que les intentions se traduisent en actes. Un peu comme le féminisme de LO n'a pas eu besoin d'autre démonstration que le choix d'Arlette. L'antiracisme de LO a-t-il besoin de démonstration ?
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Message par Puig Antich » 31 Mai 2006, 15:29

Ben LO fait ses meilleurs scores électoraux précisément chez les travailleurs "issus de", originaires d'Afrique du Nord. Je pense que vous le savez.

Quant au décalage en terme de représentation militante et de prise en charge des luttes, je pense qu'il y a une part de "situation objective", mais aussi une part de "volonté politique" - pas forcément théorisé comme tel.

L'extrême-gauche est pas mal enseignante, pour ce qui est de ses cadres ; la gauche en général, n'en parlons même pas. Celà révéle des réalités et des tendances "lourdes" si j'ose dire ; ça se traduit dans une certaine conception du monde, un certain jugement sur l'état de la conscience de classe aujourd'hui, etc.

Bon, là dessus, je pense pas que la question de la "segmentation ethnique" de la société soit le seul critère d'explication ; tout un tas de facteurs sociaux, de transformation du mode de production, de recomposition de la classe (technique, géographique, vie quotidienne, hiérarchie des revenus, chômages, etc.) entrent en ligne de compte.
Puig Antich
 
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Message par Ottokar » 31 Mai 2006, 15:54

(discufred @ mercredi 31 mai 2006 à 15:42 a écrit :
(globetrottoir @ mercredi 31 mai 2006 à 15:54 a écrit : Et à chaque fois ils concluaient : "mais quand ils ont licencié, c'est toujours nous que les délégués syndicaux ont désigné en premier".

Tu es sûr de ça ? Ce ne sont pas plutôt les patrons qui déterminent la liste des licenciés ?

Effectivement c'est le patron qui fait la liste des licenciés, pas les délégués. La liste nominale n'est jamais discutée en CE par exemple, alors que le CE doit être informé des raisons, du périmètre touché, etc. Les syndicats, comme le leur permet la loi, protègent les délegués : on ne peut pas virer plus de délgués qu'il n'y a en proportion. Si 10 % du personnel est viré, on peut virer 10 % des délégués, pas 50 %. Et pas tous de la CGT.

Dans la mesure où les syndicats ont des délégués émigrés ou issus de l'émigration (reprenons le terme pour se comprendre comme dit Artza, car "1ère, 2ème, 3ème génération, nous sommes tous des enfants d'immigrés"), ils sauvent du licenciement des délégués immigrés ou "issus de l'émigration".

Mais on n'empêchera jamais les gens virés, amers, de dire que les syndicats s'arrangent pour sauver leur peau... ce qui est parfois vrai, mais le plus souvent faux !
Ottokar
 
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Message par globetrottoir » 31 Mai 2006, 17:31

(Ottokar @ mercredi 31 mai 2006 à 15:12 a écrit :Bon alors "blanchitude" de nos organisations, c'est insultant car cela suppose une volonté

Je n'ai jamais parlé de "volonté" de "blanchitude". C'est juste un constat, comme tu le reconnais toi-même.

a écrit :quand on émigre on commence souvent dans les couches inférieures du salariat, plus que dans les couches supérieures. C'est donc davantage un problème social que de volonté politique.
Mais pour ceux qui se voient relégués dans la figure de l'immigré alors qu'ils n'ont jamais connu la migration et quand les mêmes se voient cantonné dans les quartiers les plus défavorisés et les emplois les plus précaires alors qu'ils ont les moyens et la volonté de quitter ces territoires de relégation et d'accéder à des emplois "normaux", on sort du schéma social classique des "derniers arrivés-plus mal lotis" pour interroger d'autres processus à l'œuvre.

a écrit :Est-ce que pour autant, nous sommes perçus comme hostiles ou étrangers à ceux-ci, comme les partis socialistes dans les colonies avant 14
Pourquoi s'arrêter à 14 ? L'organisation des communistes français dans les colonies n'a pas été pas spécialement positif dans le sens de l'unité des travailleurs (Cf la critique cinglante de Barta en 39). Gardons-nous des anachronismes mais n'oublions pas non plus les leçons de l'histoire du mouvement ouvrier.


a écrit :L'article de la LDC rappelle que le communautarisme, c'est un poison
C'est bien le moins. Je ne connais d'ailleurs aucune organisation politique française qui érige le communautarisme en valeur positive ou en objectif. Par contre je trouve cet article beaucoup plus faible dans l'analyse du communautarisme visé, et surtout il surestime énormément l'audience d'un ramadan tout comme celle des indigènes de la république. Le premier est d'abord une création médiatique (Askolovitch de l'Obs) dont l'audience véritable se limite à une micro-frange de la petite bourgeoisie intellectuelle musulmane. Ce sont bien plus les journalistes de la gauche caviar qui croient avoir trouvé leur repoussoir idéal dans ce personnage alors qu'il laisse totalement indifférent 99% des jeunes musulmans. Et les plus âgés n'en auraient jamais entendu parler sans la démonologie médiatique organisée autour de lui. Quant aux indigènes, ils sont tout simplement inconnus hors de Paris-centre et du microcosme militant. Je trouve que cet article leur confère une importance totalement hors de proportion avec la réalité. C'est un peu comme si vous mettiez la LTF au centre du mouvement anti-CPE.

a écrit :La ceinture de Paris n'est pas "immigrée" ou "beur" ou "black", elle est populaire.
Là, je te trouve de mauvaise foi. Ou du moins angélique. Des quartiers populaire assurément, mais marqués par une ségragation raciale profonde, jusque dans le processus d'attribution des logements sociaux qui distinguent les immeubles "blancs" des immeubles regroupant pêle-mêle Arabes, Africains et Antillais. Tandis que les Chinois se retrouvent eux concentrés des immeubles spécifiques du XIIIe et certains quartiers du 94.


a écrit :Je rappelle enfin que ce fil était parti du fait que quelques excités ont été faire un cinoche dégueulasse dans un quartier étiqueté "juif" à Paris. Est-ce que cela a suscité de la sympathie dans  la population de couleur noire ? Si oui, cela serait inquiétant. ais rien n'indique que cela soit le cas. Et sinon, cela n'a pas plus d'importance que si quelques émules du Ku-Klux-Klan avaient défilé à St Denis en cagoule ! Une provoc ridicule qui aurait mérité une bonne leçon, mais rien de plus.

Et comme je le disais dès le départ, la seule idée d'une généralisation de ce black KKK aux "jeunes de l'immigration" (et qui nécessiterait une politique ad hoc) est pour moi extrêmement choquante et me semble relever tout simplement d'un amalgame raciste.

a écrit :Effectivement c'est le patron qui fait la liste des licenciés, pas les délégués. La liste nominale n'est jamais discutée en CE par exemple, alors que le CE doit être informé des raisons, du périmètre touché, etc. Les syndicats, comme le leur permet la loi, protègent les délegués : on ne peut pas virer plus de délgués qu'il n'y a en proportion. Si 10 % du personnel est viré, on peut virer 10 % des délégués, pas 50 %. Et pas tous de la CGT.

Ça c'est la théorie. La réalité, comme je l'ai moi-même constaté il y a encore moins de cinq ans, c'est que la DRH approche les DP de manière informelle (un déjeuner aux frais de la boîte par ex.) pour leur soumettre les listes nominatives. Et d'autres DP ont eu droit à la même approche. Maintenant il y a ceux qui en parlent et ceux qui s'y refusent.


a écrit :émigrés ou issus de l'émigration (reprenons le terme pour se comprendre comme dit Artza
Non. Quand on dit "issus de l'immigration" pour parler de quelqu'un dont seul la couleur non-blanche le range dans cette catégorie, on ne se comprend pas. Ou alors, on se comprend entre blancs. C'est ce qu'a dit l'un de mes collègues né en Normandie de parents antillais (et qui ne connaît les Antilles que par les vacances) au patron qui lors d'un discours de fin d'année se vantait de son quotas de personnel "issus de l'immigration", dans lequel il intégrait le collègue en question avec deux autres Antillais et la fille d'un couple mixte algéro-gaulois.

Puisque tu dis toi-même, à raison, que nous somme stous enfants d'immigrés, si l'on renvoie sans arrêt certains à être "issus de l'immigration" cela signifie donc qu'il y en qui sont plus immigrés que d'autres. Or quelle est cette surdétermination du caractère migrant si ce n'est la couleur non-blanche ?
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Message par shadoko » 31 Mai 2006, 18:04

Bien que ce soit un peu en dehors du sujet, il ne faut tout de même pas exagérer:

a écrit :
a écrit :
Effectivement c'est le patron qui fait la liste des licenciés, pas les délégués. La liste nominale n'est jamais discutée en CE par exemple, alors que le CE doit être informé des raisons, du périmètre touché, etc. Les syndicats, comme le leur permet la loi, protègent les délegués : on ne peut pas virer plus de délgués qu'il n'y a en proportion. Si 10 % du personnel est viré, on peut virer 10 % des délégués, pas 50 %. Et pas tous de la CGT.

Ça c'est la théorie. La réalité, comme je l'ai moi-même constaté il y a encore moins de cinq ans, c'est que la DRH approche les DP de manière informelle (un déjeuner aux frais de la boîte par ex.) pour leur soumettre les listes nominatives. Et d'autres DP ont eu droit à la même approche. Maintenant il y a ceux qui en parlent et ceux qui s'y refusent.

Tu t'insurges contre les amalgames, contre le fait de donner à Tarik Ramadan une importance qu'il n'a pas, etc... mais tu es bien rapide à généraliser un truc qui t'es arrivé, et à présenter ça comme "la réalité", comme si c'était monnaie courante. Bien sûr, il peut toujours y avoir des dérapages partout. Mais l'exemple que tu donnes n'est sûrement pas monnaie courante dans le syndicalisme. Il suffit d'être dans un petit parti comme LO avec ses militants pour partie actif syndicalement pour avoir une idée de la donne générale en la matière. Et ce n'est pas "les syndicalistes décident de la liste des licenciés avec le patron". Ça, c'est du pipeau.
shadoko
 
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Message par Wapi » 31 Mai 2006, 19:22

Peut-être me suis-je emporté un peu rapidement, l'avenir de la discussion le dira.

En revanche, globetrottoir nous reproche de reprendre l'expression de jeunes issus de l'immigration, ce qui soit-disant les renverrait à une identité dont ils ne se revendiquent pas, étant nés en France.

Mais quand globetrottoir dit que "Tariq Ramadan laisse indifférent 99% des musulmans", je voudrais bien savoir qui il désigne exactement. Si ce sont ceux dont la famille est issue de pays où l'islam est la religion majoritaire, ils ne sont pas forcément "musulmans" pour autant.... Loin de là.

Serait-ce une façon de les renvoyer à une identité qu'ils n'ont pas choisis et que d'autres choisissent pour eux ?
Et puis pour toi quand on est marocain, algérie, tunisien, sénégalais, malien ... on est forcément "musulman" ?
Wapi
 
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Message par artza » 31 Mai 2006, 22:24

(globetrottoir @ mercredi 31 mai 2006 à 14:04 a écrit :


( artza a écrit :L'expression "jeunes issues de l'immigration" est largement utilisée par la presse et reprise par beaucoup y compris des militants d'associations de la dite "immigration". Elle n'est pas des plus heureuse j'en conviens, mais des fois il faut bien parler un peu comme tout le monde pour être compris.

N'est-ce pas Gramsci qui disait que l'une des premières victoires politiques c'est d'imposer son vocabulaire et non l'inverse ? Parce que à ce compte on peut aussi reprendre tous les poncifs de la presse bourgeoise et parler des "chômeurs assistés", de la "liberté d'entreprendre menacée par le code du travail", du "conservatisme des fonctionnaires", des "otages" des grèves, etc.
L'immense majorité de ceux que l'opinion dominante désigne ainsi ("issus de") n'ont jamais connu l'épreuve de la migration ni la douleur de l'exil. La langue dans laquelle ils s'expriment le plus aisément est le français et la société où ils sont nés, où ils ont grandi, ont été scolarisés et où ils travaillent est la société française. Pourquoi les renvoyer sans cesse à l'étrange étrangeté ?


L'exemple de Gramsci est bien malheureux.
Le pauvre n'a pas pu imposer grandchose à grand monde. A part viré Bordiga du parti pour le compte de Staline qui ne lui en a pas su grès.

Ben non je ne parlais pas de reprendre tous les poncifs de la presse que vous vous plaisez à citer.

Mais simplement des difficultés et des facilités utilisées pour se faire comprendre.

Je reconnaissais que les termes n'étaient pas des mieux choisis.

De celà vous vous moquez toute discussion honnête même entre adversaires vous étant sans doute étrangère.

a écrit :pourquoi les renvoyés à l'étrange étrangeté


Oui, pourquoi? Qui le fait?

Les démagogues de tout bord.

Bien le bonjour à votre femme.
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