En dehors de ça il faut m'expliquer pourquoi, quand Staline invente la possibilité de "construire le socialisme dans un seul pays" on le dénonce comme un traitre au marxisme.
Alors que quand Castro fait de même on lui tresse des lauriers. :33:
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Cuba reflechi...
par Gaby » 28 Mai 2006, 12:21
(Mariategui @ dimanche 28 mai 2006 à 12:32 a écrit : Qui est plus communiste? Cuba et ses tentatives de construire une société plus égalitaires (projet qui paraît hélàs être foutu) ou les rrrrrrrrévolutionnaires trotskistes d'une puissance impérialiste de premier ordre dont le communisme ne s'exprime que par gesticulations outrés?
Bon, puisque tu fais dans l'interpellation à deux balles depuis plusieurs messages...
Jusqu'à preuve du contraire, tu n'es ni un maquisard corse, ni un prisonnier politique, mais un révolutionnaire dans ce même pays impérialiste, y exerçant un métier intellectuel en tant que fonctionnaire. Et je ne crois pas que ça t'interdit de causer politique. Si ca te défrise que le régime Cubain se fasse critiquer par sa gauche, de la part de militants communistes qui luttent tous les jours au coeur d'une nation impérialiste, c'est que tu as une drole de conception de nos idées. Non, ce n'est pas en essayant de "construire une société plus égalitaire" que l'on est communiste. Et non, ici personne n'est hostile envers les travailleurs cubains, tout au contraire. Tu emploies un argument vaseux, comme si l'on reprochait au peuple cubain les torts de sa direction. Certainement pas.
- Gaby
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par youri » 28 Mai 2006, 12:29
(logan @ dimanche 28 mai 2006 à 12:49 a écrit : En dehors de ça il faut m'expliquer pourquoi, quand Staline invente la possibilité de "construire le socialisme dans un seul pays" on le dénonce comme un traitre au marxisme.
Alors que quand Castro fait de même on lui tresse des lauriers. :33:
Castro n'as jamais fait le choix volontaire et conscient de construire " le socialisme dans un seul pays "
Cuba a à plusieurs reprise aidé ( dans la mesure de ses moyens ) des luttes de libération nationale ( Angola , Namibie , Venezuela actuellement ) ou des révolutions ( le Nicaragua ) sans jamais le subordonner aux intérets de sa bureaucratie nationale
Et comme le dit Vérié , les trotkystes sont libres à Cuba ( pas comme les posadistes dans les années 60. c'est vrai ) et leurs bouquins sont en vente
- youri
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par Gaby » 28 Mai 2006, 12:35
(Vérié @ dimanche 28 mai 2006 à 13:24 a écrit : Ca me parait excessif : je ne crois pas que Castro ait jamais prétendu construire le socialisme dans la seule ile de Cuba.
Non c'est plus con encore, il considère que Staline a impulsé un regain d'énergie du mouvement révolutionnaire international...
- Gaby
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par Mariategui » 28 Mai 2006, 12:51
Mon cher gaby, c'est certainement parceque j'habite en France et que je me suis trouvé une place de fonctionaire que j'ai l'humilité de ne pas me donner du communiste et du révolutionnaire toutes les deux secondes. Je suis désolé de blesser votre égo militant mais jusqu'à preuve du contraire, aucun de nous n'est un "révolutionnaire" ni un communiste. Tout au plus, nous sommes communistes et révolutionnaires par nos aspirations, même pas par nos pratiques (qui grosse modo, ne sont pas différentes que celle d'un militant lutte de classe correcte, coment pourrait-elles l'être autrement?). En revanche, j'ai eu le privilège de connaître des "crapules staliniennes" qui ont vécu dix ans de clandestinité au Chili et j'ai partagé plusieurs mois (bon, deux pour être exact) avec des "nationalistes ethniques mapuche", poursuivis par la police eux aussi. Ca m'a appris l'humilité à l'heure de juger ces courants traîtres et de les critiquer "sur leur gauche".
Sur Castro, aucun besoin de trouver tes sources Zelda sur ce qu'il était avant la Sierra Maestra ou avant 61/62. C'est quelque chose de bien connu, il voulait une révolution démocratique bourgeoise contre la dictature et pour mettre en place un régime progressiste sans plus. Mais comme je l'ai déjà dans un dernier post, ce qui devrait nous intéresser n'est pas ce qu'il était mais ce qu'il est devenu au contact de la révolution et de la lutte de classe, lui et d'ailleurs plus largements tous les militants cubains (on fixe un eu trio sur lui). Je voudrais que Lutte Ouvrière m'explique pourquoi il n'y a pas eu d'autre révolution depuis 1917, pourquoi ce sont les couches petites-bourgeoises et le nationalisme révolutionaire qui sont devenus respectivement l'acteur historique et la théorie de touts les crises politiues du XXème siècle. Marx se serait-il trompés en affirmant le rôle révolutionnaire de la classe ouvrière.
Personnellement, je pense au contraire que la viille taupe creuse toujours, que les masses sont révolutionnaires et qu'elles peuvent faire des révolutions malgré leurs directions politiques. Elles font avec ce qu'il y avec et en forgent de militants notables à partir de pas grand chose (même de Castro). La prise du pouvoir n'est qu'un moment dans le processus de construction du socialisme. Au Cuba, ce processus a été initié par la destruction de la bourgeoisie et un fonctionnemlent économique qui ne relévait plus de la marchandise et du profit. Mais ce processus a été déformé, puis arrêté par une série de facteurs: isolement, gfaible base économique, dépendence économique vis à vis de l'URSS. Aujourd'hui, beaucoup des acquis ont été perdus, l'ouverture au capital a été inévitable (l-a t-elle été vraiment? Difficile débat, est ce que la mobilisation populaire aurait pu relancer la production et faire survivre Cuba? Peut être, mais on ne peut pas faire non plus des miracles dans l'isolement) mais rien n'enlévera l'importance de cette victoire du prolétariat sur la bourgeoissie et l'impérialisme. Quant à "la construction du socialisme dans un seul pays au Cuba", je suis aussi surpris que Logan, quelqu'un à Cuba a parlé de ca, j'aimerais bien voir les preuves?
Pour zelda, les gesticulations outrés étaient une affirmation générale,elle ne porte pas sur le forum (peut on gesticuler d'ailleurs dans un forum?). Quant à ma supposé hostilité à celui-ci, jde telles affirmations sont risibles.
Pour Vérié: c'est un autre débat mais si tu définis "l'état ouvrier" par son structure de pouvoir, est ce que tu considéres alors que la Russie était un état ouvrier? Après tout, le monopole diu pouvoir par l'appareil était aussi voire beaucoup plus fort qu'au Cuba, non? :dead:
Sur Castro, aucun besoin de trouver tes sources Zelda sur ce qu'il était avant la Sierra Maestra ou avant 61/62. C'est quelque chose de bien connu, il voulait une révolution démocratique bourgeoise contre la dictature et pour mettre en place un régime progressiste sans plus. Mais comme je l'ai déjà dans un dernier post, ce qui devrait nous intéresser n'est pas ce qu'il était mais ce qu'il est devenu au contact de la révolution et de la lutte de classe, lui et d'ailleurs plus largements tous les militants cubains (on fixe un eu trio sur lui). Je voudrais que Lutte Ouvrière m'explique pourquoi il n'y a pas eu d'autre révolution depuis 1917, pourquoi ce sont les couches petites-bourgeoises et le nationalisme révolutionaire qui sont devenus respectivement l'acteur historique et la théorie de touts les crises politiues du XXème siècle. Marx se serait-il trompés en affirmant le rôle révolutionnaire de la classe ouvrière.
Personnellement, je pense au contraire que la viille taupe creuse toujours, que les masses sont révolutionnaires et qu'elles peuvent faire des révolutions malgré leurs directions politiques. Elles font avec ce qu'il y avec et en forgent de militants notables à partir de pas grand chose (même de Castro). La prise du pouvoir n'est qu'un moment dans le processus de construction du socialisme. Au Cuba, ce processus a été initié par la destruction de la bourgeoisie et un fonctionnemlent économique qui ne relévait plus de la marchandise et du profit. Mais ce processus a été déformé, puis arrêté par une série de facteurs: isolement, gfaible base économique, dépendence économique vis à vis de l'URSS. Aujourd'hui, beaucoup des acquis ont été perdus, l'ouverture au capital a été inévitable (l-a t-elle été vraiment? Difficile débat, est ce que la mobilisation populaire aurait pu relancer la production et faire survivre Cuba? Peut être, mais on ne peut pas faire non plus des miracles dans l'isolement) mais rien n'enlévera l'importance de cette victoire du prolétariat sur la bourgeoissie et l'impérialisme. Quant à "la construction du socialisme dans un seul pays au Cuba", je suis aussi surpris que Logan, quelqu'un à Cuba a parlé de ca, j'aimerais bien voir les preuves?
Pour zelda, les gesticulations outrés étaient une affirmation générale,elle ne porte pas sur le forum (peut on gesticuler d'ailleurs dans un forum?). Quant à ma supposé hostilité à celui-ci, jde telles affirmations sont risibles.
Pour Vérié: c'est un autre débat mais si tu définis "l'état ouvrier" par son structure de pouvoir, est ce que tu considéres alors que la Russie était un état ouvrier? Après tout, le monopole diu pouvoir par l'appareil était aussi voire beaucoup plus fort qu'au Cuba, non? :dead:
- Mariategui
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par Puig Antich » 28 Mai 2006, 13:46
a écrit :En revanche, j'ai eu le privilège de connaître des "crapules staliniennes" qui ont vécu dix ans de clandestinité au Chili et j'ai partagé plusieurs mois (bon, deux pour être exact) avec des "nationalistes ethniques mapuche", poursuivis par la police eux aussi. Ca m'a appris l'humilité à l'heure de juger ces courants traîtres et de les critiquer "sur leur gauche".
Il me semble que personne n'a traité de crapule, ni sur ce fil, ni ailleurs, les militants en butte à la répression. Mais si cet argument doit empêcher la critique des théories politiques, où va t'on ?... Inutile de prendre des exemples. Ce qui est sûr, c'est que les "critiques de gauche" sontd'autant plus intéressantes lorsqu'elles émergent des situations concrètes elles-mêmes ; mais ce n'est pas une raison pour ne pas les faire ou les tenter, et peu importe qu'on habite dans un "pays impérialiste" ou ailleurs...
- Puig Antich
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par Puig Antich » 28 Mai 2006, 13:50
Pour revenir à Castro, j'ai le souvenir d'avoir vu lors d'une exposition la première page du journal de la Tricontinentale : sur la première page, on pouvait lire en gros :"Le Trotskisme, issu d'une pratique erronée dans le mouvement ouvrier, est aujourd'hui totalement au service de l'impérialisme" .. ou quelque chose du genre.
- Puig Antich
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par zeanticpe » 28 Mai 2006, 15:04
Moi, je voudrais revenir sur une remarque de Com:
"Yankee", c'est une expression un peu natiolnaliste.
C'est très juste, ta remarque Com.
C'est bien la difficulté du débat.
Je suis très sensible à tes remarques El Convive.
D'abord ici en France, chez lez trotskiste, tout le monde est avec le peuple cubain.
et je veux dire la classe ouvriere.
Je m'adresse précisemment à toi, parce que moi, dans ma culture, justement tout ce que je sais, ca a été ecrit dans ce fil.
mais j'ai confiance à Marx, pour l'avenir des peuples.
Et c'est là que, à mon humble avis, tu te gourres.
Bien sur qu'on est tous contre Washington contre des pauvres paysans
/ouvriers Cubains.
On est tous de tout coeur avec toi, El Convive.
Cela ne nous empeche de penser que la politique de Castro n'a rien a voir avec celle de Lenine a un moment ou le prolmetariat etait insignifiant dans la Russie.
Je trouve les posts de Cum sur la politique de LO tres pertinants.
Tu es écoeuré par l'américanisme anti Cuba. On l'est tous.
mais si Castro a trompé les gens, il faut bien qu on en itre les conséquence.
Alors reste trotskiste, c est tout ce qui nous reste.
"Yankee", c'est une expression un peu natiolnaliste.
C'est très juste, ta remarque Com.
C'est bien la difficulté du débat.
Je suis très sensible à tes remarques El Convive.
D'abord ici en France, chez lez trotskiste, tout le monde est avec le peuple cubain.
et je veux dire la classe ouvriere.
Je m'adresse précisemment à toi, parce que moi, dans ma culture, justement tout ce que je sais, ca a été ecrit dans ce fil.
mais j'ai confiance à Marx, pour l'avenir des peuples.
Et c'est là que, à mon humble avis, tu te gourres.
Bien sur qu'on est tous contre Washington contre des pauvres paysans
/ouvriers Cubains.
On est tous de tout coeur avec toi, El Convive.
Cela ne nous empeche de penser que la politique de Castro n'a rien a voir avec celle de Lenine a un moment ou le prolmetariat etait insignifiant dans la Russie.
Je trouve les posts de Cum sur la politique de LO tres pertinants.
Tu es écoeuré par l'américanisme anti Cuba. On l'est tous.
mais si Castro a trompé les gens, il faut bien qu on en itre les conséquence.
Alors reste trotskiste, c est tout ce qui nous reste.
- zeanticpe
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