Cuba reflechi...

[Gaby]

Enfin à l'intention de Gaby je crois pas que Moreno, Serge et Munis disaient la même chose sur l'URSS et le stalinisme

Certainement pas de concert, c'est sûr Je parlais de l'emploi du terme "totalitarisme"...

[artza]

Je n'ai pas dit que j'approuvait tout ce qui se fait à Cuba, et je suis depuis longtemps critique de ce regime. Mais je pense que sa critique ne peut pas prendre la forme, être similaire à la critique des impérialistes tel "le dictateur Castro" et d'autres du meme accabit. "Les prisons cubaines" "les trotskystes imprisonnées" et autres, sachant que cette révolution doit se défendre et que si elle a fait des choix malhéreux (s'appuyer sur l'urss et le pc cubain) cela explique le destin des trotskystes (qui, il me semble menaient une politique particulièrement gauchiste et ne comprenaient rien à la question, comme d'hab).

Vous avez lu ce qui ont fait les impérialistes en Indonesie? Eh ben , pour éviter ce meme sort, la révolution a mis en taule les contre-révolutionnaires. Ce qu'une révolution de d'importe quel nature surtout quand elle se produit dans un petit pays (vous m'excuserez de savoir quelque chose la dessus) est attaquée de manière coordonnée et tout de suite par toutes les puissances impérialistes. A des dégrés divers, mais n'avez bvous pas entendu "l'aide" que l'impérialisme français a apporté à Pinochet?

Seul des intellos à la manque, des jean fouttres et des énnemis avérés peuvent proner un angélisme qui aide objectivement les impérialistes. Les Sandinistes, qui , influencés par cette meme daube idéologique ont laché les membres de la Garde Nationale libres; eh ben, ils les ont trouvé en tant que "Contra" payés, armés et lancées comme dezs dogues sanguinnaires contre les memes qui n'avaient pas été suffissament "stalinistes" pour ne pas les avoir gardé où ils ne pouvaient nuire.

Faites comme vous voulez, pensez ce que vous voulez, je vous previens c'est tout. Chacun sa merde mais ne dites pas après qu'on ne vous a pas prevenu.

Ben heureusement que tu nous précises que tu n'approuves pas tout à Cuba.

Sinon qu'est-ce que ce serait :w00t:


Quand aux trotskystes les voilà avertis.

Tu serais pas un peu maoattardiste toi? Chassez le naturel, il revient au galop.

[Puig Antich]

Ces "histoires" sont parfaitement objectives. Le subjectif se transforme en objectif, lire Marx par exemple.
Je ne sais pas comment j'empeche quoi que ce soit, moins encore "la perspective de l'apparition" de quoi que ce soit.

Ce que j'empeche c'est la diffusion parmi des communistes des idées qui aident objectivement les plans d'attaque militaire et d'occupation de l'impérialisme yankee envers le peuple cubain (à la modeste mesure des mes moyens très limités).

Je n'ai pas dit que j'approuvait tout ce qui se fait à Cuba, et je suis depuis longtemps critique de ce regime. Mais je pense que sa critique ne peut pas prendre la forme, être similaire à la critique des impérialistes tel "le dictateur Castro" et d'autres du meme accabit. "Les prisons cubaines" "les trotskystes imprisonnées" et autres, sachant que cette révolution doit se défendre et que si elle a fait des choix malhéreux (s'appuyer sur l'urss et le pc cubain) cela explique le destin des trotskystes (qui, il me semble menaient une politique particulièrement gauchiste et ne comprenaient rien à la question, comme d'hab).

Vous avez lu ce qui ont fait les impérialistes en Indonesie? Eh ben , pour éviter ce meme sort, la révolution a mis en taule les contre-révolutionnaires. Ce qu'une révolution de d'importe quel nature surtout quand elle se produit dans un petit pays (vous m'excuserez de savoir quelque chose la dessus) est attaquée de manière coordonnée et tout de suite par toutes les puissances impérialistes. A des dégrés divers, mais n'avez bvous pas entendu "l'aide" que l'impérialisme français a apporté à Pinochet?

Seul des intellos à la manque, des jean fouttres et des énnemis avérés peuvent proner un angélisme qui aide objectivement les impérialistes. Les Sandinistes, qui , influencés par cette meme daube idéologique ont laché les membres de la Garde Nationale libres; eh ben, ils les ont trouvé en tant que "Contra" payés, armés et lancées comme dezs dogues sanguinnaires contre les memes qui n'avaient pas été suffissament "stalinistes" pour ne pas les avoir gardé où ils ne pouvaient nuire.

Faites comme vous voulez, pensez ce que vous voulez, je vous previens c'est tout. Chacun sa merde mais ne dites pas après qu'on ne vous a pas prevenu.

:blink: :blink:

Ca va bien convive ?...

[Mariategui]

Je n'ai pas envie que Caupo se sente seul dans ce fil mais je suis très occupé et je ne peux pas aller dans son sens (j'ai déjà défendu le FLN vietnamien dans un autre fil, d'ailleurs Caupo, si tu as le temps tu devrais faire un tour: http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=17045).
Je crois que la différence principale réside ici sur la caractérisation du processus révolutionnaire cubain. Lutte Ouvrière considère qu'il s'agit d'une révolutions strictement bourgeoise avec une participation subordonné et instrumentale des masses. En d'autres termes, Cuba est pour eux un simple régime bourgeois, plus porgressiste que les autres mais qualititativement, il n'y a pas de différence. Pas étonnant dans ces conditions que leur soutien pour le régime cubain soit du bout des lévres et qu'ils soient toujours prêts à pointer ses multiples défauts (pas évident d'être de mener une politique progressiste dans une île miséreuse des Caraïbes).

Pour moi, et je pense que pour Caupo aussi, il y a un processus révolutionnaire réel, avec une participation de masse dont la prise du pouvoir n'a été qu'un commencement. L'image d'épinal de quelques barbus dans la Sierra Maestra n'est qu'un mythe romantique (mais répandu aussi par Cuba) que Lutte Ouvrière et des orhganisations semblables utilisent pour pointer l'abstention de smasses dans ce porcessus et leur substitution par des "petits bourgeois". Elle est en grande partie fausse, elle oublie le travail clandestin du parti communiste, la mobilisation ouvrière antidictatoriale et le les soulèvement urbains et paysans. Pour sa survie, la révolution cubaine a dû s'appuyer sur la mobilisation de masse, nationaliser l'économie et mettre en place des structures de pouvoir populaire (qui ont existé, aux bouquins d'histoire). Est ce que Castro (soit dit au passage, moi je l'ai toujours appelé comme ca?) était un révolutionnaire à la base? Est cequ'il voulait se contenter d'un régime démocratique bourgeois? Peut êre mais surtout peu imorte, ce qui compte, c'est ce qu le porlétarait cubain a réussi à faire de la Révolution Cubaine et ce qu'il a fait de Castro. Est ce que Cuba est socialiste? Bien entendu que non mais au moins jusqu'ux années 70/80, son économie n'était régi par le principe de l'extraction de la plus-value et le commerce marchand. Elle n'était pas capitaliste. C'est un processus inachevé mais à défendre.
Après, je ne suis pas d'accord avec Grant/Woods, ils sont d'un suivisme scandaleux (et je suis un militant du Secrétatiat Unifié, si je dis suiviste, c'est vraiment suiviste) car ils n'attaquent pas un moment la bureaucratie ou ses éléments les plus réactionnaires (et protransition capitaliste). En revanche, leur perspective de dégager une fraction "réformatrice" ne me paraît pas erronée; mais sans l'apparition d'un nouvel horizon socialiste à l'échelle mondiale (ne serait ce qu'un petite révolution quelque part), ca m'a l'air difficile. Ils sont assez optimiste sur la possibilité d'une régénération de la direction. Maios à nouveau, sans cet horizon soicaliste pour servir de catalyseur, ils ne regrouperont que quelques éléments isolés comme Celia Hardt.

Sur la caractérisation de Cuba. Je ferais noter à ceux qui vont dire d'ici quelques minutes "et le pouvoir des travailleurs" que l'union soviétique ne fut effectivement sovitétique que quoi, trois ans? Et la démocratie directe n'a fonctionné au plus qu'un an (pas évident sous une guerre civile)? De ce point de vue là, le pouvoir des travailleurs ne me paraît pas plus usurpé au Cuba que dans l'URSS qu'en défendait (et à vrai dire, il me paraît baucoup beaucoup moins usurpé). Quant à l'économie, le même Vladimier Ilitch parlait de l'économie russe comme un mélange composite d'économie paysannne patriarchale, de petite produccion amrchande, de capitalisme privé, de capitalisme d'état et de socialisme...

Por conclure sur une belle note polémique, je ne saurais trop conseiller aux rrrrévolutionnaires qui appellent au renversement de la bureaucratie de faire ses preuves en s'attelant au renversement de leur bourgeoisie. Comme dirait l'autre, c'est une question de priorités.

[Louis]

Mouais ! Franchement, je ne vais pas défendre la position de gaby (qui se demanderais ce que j'ai fumé) mais dans le cas d'une véritable révolution ouvriere a cuba (ce qui distinguera toujours les position défendu par mariaT, notre ami chilien et moi meme de celle des "amis de lo") on ne peut que se poser la question de la dégénérescence bureaucratique du régime Et d'autant plus avec les facteurs objectifs qu' a rappelé El convidado de piedra : isolement, proximité physique de l'impérialisme, petite dimension de l'ile, etc ! Dans ce cas on sait au moins une chose : soutenir la bureaucratie pour lutter contre l'impérialisme, ce n'est que tresser la corde pour pendre la révolution ! Mais évidemment pendre la révolution pour lutter contre la dégénérescence bureaucratique a quelque chose des médecins de moliere !

Sinon, evidemment, je suis comme El convidado de piedra : l'intelligence dans cette sorte de chose doit s'arréter, au moins quand on doit faire parler la poudre... Et nous vivons des temps déraisonnables

On avait mis les morts à table
On faisait des châteaux de sable
On prenait les loups pour des chiens
Tout changeait de pôle et d'épaule
La pièce était-elle ou non drôle
Moi si j'y tenais mal mon rôle
C'était de n'y comprendre rien

[Puig Antich]

Sinon, evidemment, je suis comme El convidado de piedra : l'intelligence dans cette sorte de chose doit s'arréter, au moins quand on doit faire parler la poudre... Et nous vivons des temps déraisonnables

Un peu plus d'emphase Louis, on n'y croit pas là.

[shadoko]

Ché Guevara se trompait surement, mais il se sentait communiste et luttait pour le communisme. Fidel pareil, jusqu'à quand? Je ne sais pas le dire.

Et à partir de quand, tu saurais?