La vérité sur Cronstadt (Vanzler alias Wright)

[com_71]

- Il ne doit pas y avoir de rapport de force à l'intérieur de la classe ouvriére.

Oui, tout le monde doit être doux et gentil...

[Puig Antich]

Oui, tout le monde doit être doux et gentil...

Ben oui. Doux, gentils, humanistes et armés. :wub:

[artza]

-La dictature du prolétariat ne doit pas être l'Etat

Alors qu'est-ce que c'est? Un couteau sans lame?

La dictature du prolétariat, c'est l'organisation des travailleurs pour détruire l'Etat de la bougeoisie, l'exproprier, réprimer les menées subversives de l'ancienne classe dirigeante et assurer la défense face aux autre puissances impérialistes...

[Puig Antich]

Il n'y a pas d'Etat du prolétariat au sens strict, dans la conception de Lénine, mais plutôt un demi-Etat, l'Etat commune basé sur les soviets ; et donc liés aux organismes chargés de la transformation socialiste des rapports sociaux.

Le problème c'est que ces organismes sont vite vidés de leur contenu par la désorganisation, la guerre civile, etc. ; du coup, la politique économique consistant à réhabiliter les cadres et techniciens bourgeois et les méthodes capitalistes de production conduisent à la fin du pouvoir économique du prolétariat, et au final de son pouvoir politique sur la société - même s'il reste à l'état d'intention subjective dans la direction "idéologique" du parti... qui est de plus en plus envahie et déformé par les cadres du parti dont le nombre et le pvr augmente au fur et à mesure que le tps passe.

Du coup le parti-état devient le garant de la reproduction de la société et de sa réorganisation de crise, autour des tâches d'accumulation primitive ; c'est une forme bâtarde d'état, à la fois état "issu d'une révolution ouvrière", état "bourgeois sans bourgeoisie" et "capitalisme d'état"...

Mais enfin tout celà est bien scholastique ; la leçon qu'on peut en tirer c'est qu'il faut lutter pour que les conseils ouvriers, les comités d'usine et de quartiers, gardent leur rôle dirigeant dans la période post-révolutionnaire ... mais c'est une banalité de base... (constatée déjà par Lénine à chaud)

[redspirit]

Vanzler explique simplement que les masses de Kronstadt en mars 21 sont peu conscientes, mais manipulées par des contre-révolutionnaires, que ce soit de véritables généraux de l'armée blanche, ou les dirigeants mencheviks et SR qui se sont mis à leur service sur ce coup.

Je suis surpris par ces propos étant donné que les marins de Kronstadt avait été dans l'avant-garde des révolutions de 1905 et 1917. Prétendre que les masses étaient peu conscientes au vue de leur mode de fonctionnement me semble faux. (autogestion en 17, démocratie directe....)

Je suis également surpris de voir des trotskistes aujourd'hui encore chercher à minimiser Kronstadt. Pourquoi? Je crois que je ne saisis pas bien l'enjeu....

[com_71]

Je suis également surpris de voir des trotskistes aujourd'hui encore chercher à minimiser Kronstadt.
Qui minimise ? Les trotskystes ? Au contraire ils estiment important de remarquer, en 1921 (là c'était encore le parti bolchevik de Lénine), 1938 ou en 2006, de constater que sociaux-démocrates et anarchistes s'acharnent à se ranger dans le camp de ceux qui agissaient contre la révolution ouvrière.

Ceux qui minimisent ce sont les anars : " Cronstadt, une insurrection qui aurait pu être le signal de la défaite de la révolution,... Non, vous n'y êtes pas, juste une petite agitation locale pour un zeste de démocratie en plus... Pas de quoi fouetter un chat..."

[logan]

Je suis surpris par ces propos étant donné que les marins de Kronstadt avait été dans l'avant-garde des révolutions de 1905 et 1917. Prétendre que les masses étaient peu conscientes au vue de leur mode de fonctionnement me semble faux. (autogestion en 17, démocratie directe....)

Je suis également surpris de voir des trotskistes aujourd'hui encore chercher à minimiser Kronstadt. Pourquoi? Je crois que je ne saisis pas bien l'enjeu....

On a déjà répondu à ton objection à plein de reprises.

Les Marins insurgés de Cronstadt en 1921 ne sont pas les mêmes que ceux de 1917 et encore moins que ceux de 1905.

[redspirit]

Arf ! Logan, désolé de vous faire répéter.

Si ce que tu dis est vrai (même si pour 1917 et 1921), il n'en reste pas moins que l'appartenance au même milieu au même lieu a aussi du jouer son rôle et agir sur les consciences des marins de 1921.

Sinon je marque mon désaccord avec com71 qui affirme que les anars se rangent du côté des contre-révolutionnaires avec à l'appui les exemples de l'Espagne de 38, ou Kronstadt de 21. Sans vouloir rentrer dans les détails pour l'Espagne, si il y a bien des contradictions chez les anars de la CNT-FAI comme l’envoi de 4 ministres dans un gouvernement contre-révolutionnaire, il ne faudrait pas oublier non plus que forte de deux millions de syndiqués elle mena activement la Révolution sur le terrain.

Kronstadt, n'est pas pour moi une révolte contre-révolutionnaire. A moins que l'on ne considère que le mot d'ordre "Tout le pouvoir aux soviets !" ne le soit. En 1921, la guerre civile était presque terminée. Les bolcheviks commirent l'erreur à ce moment de considérer qu'il n'y avait le choix qu'entre la domination sans partage de leur parti et un retour au tsarisme. Après 1921, le pouvoir Bolchévik dégénera ....mais que serait-il advenu si le pouvoir des soviets de Kronstadt l'avait emporté? Nous n'en savons rien, c'est pourquoi je ne sublimerais pas cette révolte non plus.

[pelon]

Sinon je marque mon désaccord avec com71 qui affirme que les anars se rangent du côté des contre-révolutionnaires avec à l'appui les exemples de l'Espagne de 38, ou Kronstadt de 21. Sans vouloir rentrer dans les détails pour l'Espagne, si il y a bien des contradictions chez les anars de la CNT-FAI comme l’envoi de 4 ministres dans un gouvernement contre-révolutionnaire, il ne faudrait pas oublier non plus que forte de deux millions de syndiqués elle mena activement la Révolution sur le terrain.

On ne parle pas des ouvriers anarchistes dont tout le monde connait l'énergie révolutionnaire et qui commencèrent par faire échec le 18 juillet 36 au coup d'Etat de Franco et Sanjurjo.
On parle bien du rôle contre-révolutionnaire de la direction (eh oui) des anars.
Quand on parle de la politique des bolchéviks pendant la Révolution russe, on discute bien de celle qui était défendue par Lénine et Trotsky, non ?

[redspirit]

On parle bien du rôle contre-révolutionnaire de la direction (eh oui) des anars.

Cela s'appelle un oxymore, je crois.

Mais justement puisqu'on parle des directions il me semble plus qu'hasardeux de dire que dans le cas de Kronstadt, les anars étaient du côté des contre-révolutionnaire. Il me semble que ces directions étaient très divisées : certaines soutenaient les bolcheviks, d'autres non. Donc on ne peut pas dire que le mouvement anarchiste se trouvait plus d'un côté que de l'autre.

Et pour faire un petit parenthèse, com71 dit aussi que ces directions anarchistes en 2006 "s'acharnent à se ranger dans le camp de ceux qui agissaient contre la révolution ouvrière." Déjà il faudrait definir ce qu'est être révolutionnaire en 2006. Pour moi, c'est ne pas donner donner l'illusion aux gens que des réformes peuvent être faites sous l'égide d'un système capitaliste. Et je pense que de ce point de vue là, LO et la LCR n'ont point de leçons à donner à ces directions anarchistes.