Classes et ordres

[Gaby]

Un tel raisonnement s'étend alors aussi au servage... Etre serf est un statut juridique imposé par la force ou l'endettement qui peut cacher au sein de l'ordre certaines disparités économiques et qui ne s'appliquait pas tout à fait à l'ensemble de la paysannerie. Avec leur affranchissement au XIIIème pour ceux qui avaient les moyens de l'acheter si tôt, ils se débarassent de certaines taxes (exemptés de la mainmorte, et aussi la taille qu'ils paient devient plus ou moins fixe) et leur liberté de circuler (relative) leur est accordée en échange d'une somme conséquente. Mais leur position dans la production évolue peu à la suite de cela. Leur travail ne va cesser d'être extorqué, de façon un peu moins sauvage peut-être. Ils restaient dans leur activité et dans leurs conditions de vie, assez largement des "hommes de corps".
Dans certains lieux, des générations de paysans n'ont d'ailleurs jamais été serfs et possédaient leur terre. Et c'était autant par désintérêt des seigneuries pour le coin que par la résistance opposée par les paysans dans un rapport de force à leur avantage localement. Ca ne faisait pas de ces hommes libres des membres d'une société sans classe pour autant...

**edit** je ne répondais évidemment pas à Vérié sur la bureaucratie stal', mais je réagissais à ce que disait jacquemart...

[quijote]

Je Un esclave peut être employé à travailler dans une exploitation agricole, ou dans une mine. Il peut aussi être l'intendant de cette exploitation, faisant travailler les autres esclaves pour le compte du maître. Mais ce n'est pas tout : l'esclave peut aussi être employé à tout autre chose qu'à la production : esclave domestique, précepteur, médecin... Il peut également être fonctionnaire, voire, dans la Rome impériale, très haut fonctionnaire et commander aux sénateurs ! L'esclave peut aussi disposer d'un pécule, qui lui appartient plus ou moins en propre, et qu'il fait fructifier, y compris en faisant travailler pour son compte d'autres esclaves, ou... des hommes libres.

(

Ces cas étaient exceptionnels . Et de nos jours n ' y a -t-il pas des " prolétaires" qui se retrouvent "fonctionnaires" voire députés ou même ministres , ( exemple Bérégovoy ;

Chez les Romains , à ce stade , le statut d '"esclave "était plutôt formel , il me semble et je me demande si un sénateur ( esclave ) un haut fonctionnaire ou un pédagogue brillant ou un poète ou un philosophe d 'origine ésclave , pouvai être traité comme une marchandise à l 'instar des autres , soit être vendu , acheté . Et puis bon nombre d 'esclaves étant " affranchis" , ils changeaient de fait de statut . Quittaient leur classe . devenaient agriculteurs indépendants .Ou autre fonction sociale . Mais , tout de même , fondamentalement , les deux classes principales étaient comme dit "Le Manifeste : " les maîtres ( généralement patriciens ou marchands ) et les esclaves , principale force productive. Il me semble .

[Jacquemart]

Gaby, tu as parfaitement raison. En fait, toutes les sociétés de classes avant la société bourgeoise sont des sociétés où existe l'inégalité juridique entre les membres, et du coup des divisions en ordres qui recouvrent, sans coïncider avec elles, les divisions en classes. Dit autrement, la société capitaliste est la première dans l'Histoire où les classes apparaissent véritablement pour ce qu'elles sont, au grand jour.

Et plus je bouquine sur les sociétés du passé, mieux je comprends cette phrase du Manifeste, qui m'avait un peu échappé à la première lecture... : "Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes.""

[Gaby]

Jacquemart va et vient, le long des fils, toujours a discuter les bases memes du marxisme, pour reculer juste après. Un jour c'est les "Origines de la Propriété Privée et de l'Etat" un autre c'est le concept des clases sociales.

Pas du tout. Il s'agit de définir clairement quels termes recoupent quels concepts. Les ordres successifs recoupent assez largement la réalité des sociétés de classe, mais ca n'en fait pour autant un groupement social égal l'un à l'autre. Ce n'est pas une précision inutile, au contraire ce sont des détails qui permettent de comprendre pourquoi, par exemple, les paysans non asservis faisaient parti de la même classe que les serfs. Et pourquoi leur affranchissement n'a pas signifié la fin d'un règne... tout simplement parceque l'abolition d'un ordre, ce n'est pas l'abolition d'une classe sociale.

Toi par contre, tu cultives l'imprécision. Pas étonnant pour quelqu'un qui soutient dans un autre fil qu'il est possible de construire le socialisme localement sous l'impulsion révolutionnaire de la classe paysanne... en des termes beaucoup plus vagues bien entendu.

Maintenant il charcute un fil qu'il avait assez mal commencé pour se fourrer dans un autre qu'il entrecoupe pas mieux. Je proteste de ses façons et je demande qu'il se prononce clairement si les esclaves étaient une classe sociale ou si c'était une nebuleuse informe, qu'on ne peut pas classifier selon les catégories marxistes. Ou relativisme ou  marxisme. Il n'y a pas à tortiller.

Je t'imagine la main dans un veston du XIXème siècle, perché sur un cageot... Va savoir pourquoi...

[Gaby]

Et plus je bouquine sur les sociétés du passé, mieux je comprends cette phrase du Manifeste, qui m'avait un peu échappé à la première lecture... : "Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes.""

Quitte à me faire traiter moi aussi de révisionniste par Convivio, ça ne me parait pas si évident que ça. Il y a tout de même dans la société capitaliste moderne des multitudes de couches sociales intermédiaires, de catégories etc, qui sécrètent plus ou moins leurs idéologies particulières. Esclaves et maîtres, serfs et seigneurs, n'était-ce pas plus simple, même en tenant compte de toutes les nuances soulignées plus haut ?
Mais les catégories de la nouvelle organisation du travail n'apparaissent-elles pas d'autant plus clairement que les divisions juridiques concernant les ordres ont été estompées en une seule "citoyenneté républicaine", où l'inégalité fait apparaitre l'appartenance à une classe sociale plus qu'à un ordre ?
Chai pas je pose la question... On peut aussi dire que tout le monde n'est pas même citoyen... Tiens d'ailleurs on manifeste cet après-midi...

[Jacquemart]

Le Convive a toujours l'apostrophe plus facile que l'argument. Et comme pour lui, le marxisme se réduit à une arithmétique binaire, parler de l'existence d'ordres équivaut aussitôt à nier l'existence des classes. Donc, exit les ordres.

Les esclaves, et tant pis si cela ne rentre pas dans une des deux cases du cerveau du Convive, sont une "classe" au sens large utilisé parfois par Marx, mais n'en sont pas une au sens strict qu'il donne ailleurs à ce mot. L'"esclave" est défini par un statut juridique, pas par une position économique. Je suis bien navré que la réalité ne soit pas aussi simple qu'on l'aimerait, mais de temps en temps, il faut en tenir compte.

Et puis, j'en suis tout aussi désolé, mais ce n'est pas moi qui ai inventé la distinction entre ordre et classes. Ce n'est pas Bernstein non plus, d'ailleurs, ni Mao. C'est un certain Karl Marx :

La différence de la classe avec l'ordre apparaît surtout dans l'opposition entre bourgeoisie et prolétariat.

L'indépendance de l'Etat n'existe plus aujourd'hui que dans les seuls pays où les ordres ne sont pas encore entièrement parvenus dans leur développement au stade des classes et jouent encore un rôe, alors qu'ils sont éliminés dans les pays les plus évolués.

Du seul fait qu'elle est une classe et non plus un ordre, la bourgeoisie est contrainte de s'organiser sur le plan national, et non plus sur le plan local, et de doner une forme universelle à ses intérêts communs.

Citations extraites de l'Idéologie allemande.