Un taliban à l'Assemblée (Canard enchaîné dixit)

[shadoko]

Toi tu ne vois pas l'intérêt d'un dieu, mais pourquoi tu n'acceptes pas l'idée qu'un autre puisse y voir de l'intérêt ?

Je ne peux que constater que certains y voient de l'intérêt. Mais je lutte contre, parce que je constate aussi que ces préjugés sont au fond au service des classes possédantes, et de l'ordre social existant. On ne va pas recommancer dix fois cette discussion.

Autre chose, j'ai aussi entendu des fachistes dire que le fachisme véritable n'a jamais été mis en pratique.

Et alors, tu les crois?

[Houel]

Ces deux "concepts" que tu cites sont justement des "concepts" vides, qui sont les tartes à la crème des libéraux et autres défenseurs de la bourgeoisie, pour masquer la réalité du pouvoir d'Etat. Alors, c'est précisément comme cela qu'il ne faut pas raisonner. L'Etat de droit, par exemple, ça veut dire quoi?
Oui, effectivement, ces concepts ont été inventés à l'origine par des penseurs au service de la bourgeoisie. Mais faut-il, pour autant, les rejeter en bloc ? Je ne le crois pas du tout. L'important, c'est comment ensuite ils sont appliqués et pour qui.

Pour répondre à ta question sur l'Etat de droit "par exemple"... L'Etat de droit, c'est "en gros" (je ne suis pas juriste) un système dans lequel il y a des normes juridiques qui sont hiérarchisées, où les pouvoirs sont séparés et contrôlés... La finalité de l'Etat de droit, c'est d'éviter qu'il y ait quelque part une autorité qui dispose d'un pouvoir décisionnel tout puissant et absolu.... ça doit d'abord viser à protéger les citoyens dans leurs libertés et, plus généralement, au respect des Droits de l'Homme.

Ce n'est pas du tout, selon moi, un concept vide ni incompatible avec l'édification d'une société de progrès, bien au contraire.

[Houel]

Ma République, à moi, n'est pas du tout celle de Thiers ou du colonialisme. La répression de la Commune ou le colonialisme sont des faits historiques liés d'abord aux intérêts de la bourgeoisie et non au concept même de "république".

Si on pend au pied de la lettre, la république étant "la chose de tous", les marxistes que nous sommes sont en faveur d'un gouvernent, d'un Etat qui soit la chose de tous, et non d'une monarchie ou d'une dicataure personnelle. Je n'aurai pas de problème à me dire "républicain" par rapprt à un monarchiste, en Angleterre, en Belgique, ou en Espagne. Mais historiquemet, dans l'histoire moderne, la république a pris principalement la forme d'un république bourgeoise. C'est ce que tu exprimes ensuite

Certes, je ne suis pas un révolutionnaire, contrairement à toi peut-être (et si c'est le cas, je respecte complètement ton engagement), mais je revendique d'être un républicain de gauche, un républicain progressiste

Là est la divergence entre toi et nous (nous = je parle pour Shadoko, moi, et la majorité des membres de ce forum). La république bourgeoise, ce n'est que la forme "démocratique" de la dictature des possédants. De ce point de vue, la répression de la Commune est dans sa nature et parler de république "de gauche" est aussi aberrant que de parler d'un dictateur "démocrate".

Comme à la Commune, il faut crier à bas la dictature de la bourgeoise, qui impose par ses lois le respect de sa propriété, fruit de l'exploitation et du vol du travail des salariés d'ici et de la moitié de la planète. "A quand enfin la République de la Justice et du Travail/Oui mais, ça branle dans le manche..."

Notre République n'est pas la leur. Et il y a trop d'ambiguités dans le mot pour qu'on puisse s'en réclamer.
Evidemment que le terme de "République" est utilisé très différemment selon les contextes. Les gens qui sont actuellement au pouvoir aux Etats-Unis, par exemple, sont membres d'un parti qui s'appelle "républicain" et je ne pense pas avoir grand chose en commun avec eux. C'est pour ça que j'ai parlé de "ma République à moi".

Je comprends tout-à-fait ta lecture marxiste de ce concept et de son utilisation, mais là encore, il ne s'agit pas d'un concept forcément creux, pour moi, bien au contraire.

La République, telle que je la vois, c'est d'abord celle du "vivre ensemble", de l'appartenance et de l'adhésion communes à un système qui promeut la Liberté... l'Egalité... et la Fraternité... et l'émancipation de l'Homme dans ce cadre. C'est la République issue de la Révolution française, telle que pouvaient la concevoir un Robespierre ou un Saint-Just, ou celle des républicains espagnols de 1936, par exemple.

C'est tout le contraire du communautarisme et du différencialisme que veut nous imposer aujourd'hui une partie de la bourgeoisie (avec son porte-parole Sarkozy). Cette République-là est aujourd'hui réellement menacée, au même titre que les droits sociaux acquis depuis plusieurs décennies. Ce n'est pas un hasard si ça vient en même temps.

En tant que républicain progressiste, je défends les deux, sans dissociation.

[Houel]

C'est honteux d'autant que Mouloud se bat contre tous les intégrismes certes je ne plus trop d'accord avec lui dans sa caractérisation large de "l'islamophobie" .

Mais employer un "slogan" de cette nature est injurieux et diffamatoire !
Je suis désolé de t'avoir offusqué, cher Maurice, mais je maintiens encore une fois ce que j'ai écrit.

Je me suis déjà expliqué sur l'emploi du qualificatif "lepéniste" à propos d'Aounit. Pour ce qui est de celui d'"islamistophile", c'est en réaction au terme d'"islamophobie" que le président du MRAP utilise désormais à tout bout de champ et sans aucun discernement à propos de tous ceux qui dénoncent, de manière politiquement correcte ou incorrecte, l'intégrisme musulman. Et aussi et surtout, en référence à certaines de ses fréquentations plus que douteuses, comme par exemple Tariq Ramadan.

Je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Aounit se batte contre tous les intégrismes, tout comme contre tous les racismes. Je pense au contraire qu'il contribue beaucoup à discréditer l'anti-racisme et qu'il fait, ainsi, le jeu de l'extrême-droite.

Aujourd'hui, même Jean Ferrat envisage de quitter le MRAP version Aounit. C'est dire...

[Ottokar]

Je comprends tout-à-fait ta lecture marxiste de ce concept et de son utilisation, mais là encore, il ne s'agit pas d'un concept forcément creux, pour moi, bien au contraire.

La République, telle que je la vois, c'est d'abord celle du "vivre ensemble", de l'appartenance et de l'adhésion communes à un système qui promeut la Liberté... l'Egalité... et la Fraternité... et l'émancipation de l'Homme dans ce cadre. C'est la République issue de la Révolution française, telle que pouvaient la concevoir un Robespierre ou un Saint-Just, ou celle des républicains espagnols de 1936, par exemple.


eh bien c'est la république qui maintient en esclavage les peuples coloniaux de "l'Empire" et fait "vivre ensemble" colons dominateurs et colonisés esclaves. C'est bien ce que je disais un concept creux qui n'est pas le nôtre. A cause de ces ambiguités, je ne me dit pas "républicain" ou alors pour la république des soviets !

[Houel]

Ottokar,

Tu as bien-sûr le droit de n'être QUE pour la République des Soviets.

Encore une fois, la République que je défends n'est pas celle du colonialisme et ne méconnaît pas la lutte des classes. Ce n'est pas un concept creux, c'est une certaine idée de la République, façonnée à la fois par son concept originel et par l'Histoire progressiste de notre pays. C'est la République que NOS ennemis communs détestent.

Je trouve que le raccourci que tu fais est un peu facile. C'est exactement le même que celui qui dit, qu'à cause de ses ambigüités et parce qu'il a (déjà, dans l'Histoire) débouché sur le stalinisme, on ne peut plus se réclamer du communisme et s'affirmer comme étant communiste. C'est un raccourci que, pour ma part, j'espère ne jamais faire.

[Ottokar]

même la République de St Just n'est pas la nôtre. Ce n'est que la pointe avancée de la république bourgeoise, qui ne pouvait accoucher que du Code civil, qu'elle garde une asemblée bourgeoise, se confie à un Robespierre-Cromwell ou un Napoléon. L'enthousiasme devant les conquêtes de 89 et 93 a eu le temps de refrodir, non ? Ou alors si tu es pour la forme république (=décision de la majorité) mais une république qui soit en faveur des travailleurs, des pauvres, des exploités en général, dis-le : cela s'appelle le socialisme, qui prend forcément une forme républicaine (pas monarchiste, nom de Dieu!) mais une république des travailleurs. C'est, contre la dictature de la bourgeoisie qui se réalise sous la forme républicaine, la dictature du prolétariat, quoi !

[logan]

Quand je vois des injustices dans le monde j'ai aussi envie de faire quelque chose, mais la réaction ne doit pas forcément s'inscrire à travers un rapport de force.

Dire ça en pleine lutte contre le CPE il fallait oser. :hinhin:
Le CPE serait passé comme une lettre à la poste si personne n'était allé dans la rue.
Si le rapport de force entre les anti-CPE et le gouvernement tourne en faveur des anti-CPE, le gouvernement retirera sa loi de précarité généralisée.

Si dieu existe il a forcément une influence sur le monde. Maintenant pourquoi la science devrait fatalement tout prouvé et tout expliqué ?
Les scientifiques sont des individus qui cherchent et c'est tout à fait leurs rôles.

Heu certes ils cherchent... mais ca leur arrive aussi de trouver.
Et ce qu'ils trouvent ne laisse plus de place à la moindre influence de dieu sur le monde.

Les religions ne sont pas faîtes pour tirer les gens par l'arrière,

Non elle sont faites pour consoler les hommes de leur vie sur terre.
Mais celui qui console un esclave au lieu de l'aider à se révolter est complice de son esclavage.

[Houel]

même la République de St Just n'est pas la nôtre. Ce n'est que la pointe avancée de la république bourgeoise, qui ne pouvait accoucher que du Code civil, qu'elle garde une asemblée bourgeoise, se confie à un Robespierre-Cromwell ou un Napoléon. L'enthousiasme devant les conquêtes de 89 et 93 a eu le temps de refrodir, non ? Ou alors si tu es pour la forme république (=décision de la majorité) mais une république qui soit en faveur des travailleurs, des pauvres, des exploités en général, dis-le : cela s'appelle le socialisme, qui prend forcément une forme républicaine (pas monarchiste, nom de Dieu!) mais une république des travailleurs. C'est, contre la dictature de la bourgeoisie qui se réalise sous la forme républicaine, la dictature du prolétariat, quoi !
Soit...

Je ne t'approuve pas (complètement), mais si tes sympathies politiques vont à LO, il n'est pas anormal que tu tiennes ce genre de discours, que je respecte.

Je suis moi aussi pour le socialisme et je n'ai jamais pensé que la lutte des classes était un concept dépassé. Le contexte actuel, auquel Logan fait également référence, nous montre encore combien c'est d'autant moins vrai.

La différence entre toi et moi est le vieux clivage entre révolutionnaires et réformistes. Je suis devenu pragmatique et je pense qu'on peut changer et améliorer les choses, sans forcément qu'elles deviennent parfaites j'en conviens, avant qu'arrive le grand soir.

Si une révolution de type socialiste a lieu un jour, je pense que je m'y rallierai... naturellement.

Pour revenir à l'origine du sujet que j'ai lancé, comment te positionnes-tu par rapport à cette pétition sur la défense de la laïcité ?

Personne, ici, ne s'est vraiment exprimé sur celle-ci, finalement...