Le trotskysme "divisé" en 3: LO,LCR,PT

[Mariategui]

Cet échange est intéressant car révélateur de l'état du trotskisme .
On aime la discussion (plaisir) on aime la construction de son organisation (nécessité) on intervient dans les luttes (objectif).

Mais lors que la nécessité de l'unité ouvrière se fait sentir on scissionne comme en Argentine dans un mouvement de lutte de classe extraordinaire .
Alors la construction de vos organisations n’est-elle pas finalement que du plaisir personnel et n'est pas VOTRE limite ?

Alors je m’adresse à l'entomologiste sud américain et aux militants de LO: Pourquoi

La division du mouvement trotskyste argentin est tout de même bien antérieure à la crise prérévolutionnaire de 2002. Le Partido Obrero de Altamira et le MAS avaient une existence indépendante depuis plusieurs décennies. Et le MAS est entré en crise après la mort de NAhuel Moreno, leur principal leader et à cause des effets de la chute du mur (tout le monde a attendu la révolution politique en URSS et de fait, on a eu une restauration capitaliste sans difficultés. Le fait que LO qualifie toujours l'URSS "d'Etat ouvrier dégénéré en état de décomposition avancée" est bien la preuve de la dificulté à faire le grand écart entre tradition trotskyste orthodoxe et réalité). Après, on peut leur reprocher de ne pas s'être uni durant la crise, et la je suis d'accord, mais bon, souvent ce genre de chose est plus facile à dire qu'à faire. Souvent, la crise révolutiuonnaire exacerbe les tensions, la politique des autres partis apparaissant comme des "capitulations gravissimes" pour la dynamique révolutionnaire.

Sinon, ce n'est pas non plus la règle. Le PRS au vénézuéla montre que les groupes trotskystes peuvent dépasser ces divergences pour constuire des organisations ensemble; Dans une conjoncture différente au Brésil (où il sagit moins de préparer la révolution que de sauver les meubles après la trahison du PT), le PSOL s'est aussi construit par le regroupement des trotskystes (plus quelqus maos et des gens issus de la théologie de la libération).

[canardos]

Pour artza, le livre de Bebel est tout de même un peu dépassé, comme celui d'Engels et la famille. Pas sur la question politiuqe de fond, mais notre connaissance du fonctionnement des clans et de l'histoire antique et médiévale s'est affiné, et des termes comme l'instinct sexuel font tiquer aujourd'hui, son argumentation sur le poids de l'organe sur la conscience est limite (et une bonne justification de l'hétéronormalité soit dit au passage), il y a un côté assez patriarcal dans l'argmentation (on peut aller plus loin que "la société capitaliste n'assure pas des bonnes conditions pour la vie de famille des femmes", on peut justement déconstruire cette vie de famille, contester l'obligation faite aux femmes de se reproduire, etc, etc). Au delà des propositions de lots dordres politiques qui font désormais consensus chez les trotskystes, il y a des choses qui prêtent à débat. Franchement, c'est un livre que je ne conseille pas des masses sur laquestion, il faut le lire mais sur la situation des femmes, je préfère refiler une brochure "remise à jour".
franchement, bien que cela ne soit pas l'objet du fil, je suis assez soufflé que tu critiques le caractere patriarcal et insuffisamment féministe de la pensée de Engels vu ta position sur le voile et les caricatures....

la paille et la poutre...


si quelqu'un a besoin d'une "remise à jour", ce n'est ni engels ni bebel....

bon la parenthese est fermée, mais comme tu t'en étais permis une toi aussi.....

[shadoko]

Il y en a qui n'arrivent pas vraiment à discuter sans sortir des provocations en se croyant très fin.

tout le monde a attendu la révolution politique en URSS et de fait, on a eu une restauration capitaliste sans difficultés. Le fait que LO qualifie toujours l'URSS "d'Etat ouvrier dégénéré en état de décomposition avancée" est bien la preuve de la dificulté à faire le grand écart entre tradition trotskyste orthodoxe et réalité

C'est tellement fin, que pratiquement tout est faux dans cette phrase.

-"tout le monde a attendu la révolution politique en URSS"
Ah? Toi peut-être. Mais tout le monde, je ne dirais pas.

-" et de fait, on a eu une restauration capitaliste sans difficultés"
La restauration n'est même pas terminée aujourd'hui, et ce n'est certainement pas sans difficultés.

-"Le fait que LO qualifie toujours l'URSS "d'Etat ouvrier dégénéré en état de décomposition avancée""
LO ne passe pas son temps à qualifier l'URSS (qui n'existe plus) parce que ça n'a pas de sens dans une période de transition.

-"est bien la preuve de la dificulté à faire le grand écart entre tradition trotskyste orthodoxe et réalité"
Là, c'est une sorte de pompom. Les "trotskystes orthodoxes", comme si c'était des dinosaures bizarres, qui voyaient le monde avec des lunettes déformantes. Tu te réclames encore du trotskisme, Mariategui, non? Mais ça doit être le "trotskyte non orthodoxe", genre rebelle et novateur, c'est ça?

Enfin, bon, c'était une parenthèse sur une pique (sans intérêt en elle-même, mais bien significative de la manière de discuter).

[Mariategui]

Enfin, à ma connaissance, il y a un vote sur la Russie pratiquement tous les congrès vu que la Fraction met cette question sur le tapis. En tout cas, le terme que je donne, date si je ne me trompe pas de l'avant-dernier congrès.

Sur l'URSS, Trotski nous avait proposé une alternative claire pour l'évolution de l'URSS: révolution porlétarienne ou contre-révolution anti-capitaliste. Donc, si tu étais trotskystes, tu t'attendais à une d eces deux alternatives shadoko. D'ailleurs, je suis sûr qu'il y a des tonnes de texte de LO qui appellaient de leurs voeux une révolution antibureaucratique.
En tout état de cause, on s'attendait à l'intervention du prolétariat dans cette affaire. Or, l'effondrement de l'URSS fut tout de même une surprise pour tous les trotskystes car la restauration capitaliste fut mené sans grande résistance prolétarienne. devant ce ohénomène "nouveau", les trotskystes dans le monde ont répondu de différentes manières: le USFI a pris acte de la fin de l'URSS mais a préféré ne pas trop se poser la question du pourquoi il n'y avait pas eu eu de révolution politique. C'est dommage, ca nous aurait permis de réinterroger nos analyses probablement erronés sur l'Europe de l'Est mais sur la question de la Russie, je sors mon jocker... l'autre solution, c'est d'attendre toujours que la prophétie de Trotski se réalise, qu'on reste dans le modèle de la contre-révolution capitaliste comme LO ou d'autres mouvements (une branche de la LIT par exemple). Or, shadoko dit que la restauration se fait avec difficultés. Franchement, s'il y a des difficultés elles viennnet du conflits entre bureaucrates et nouveaux bourgeois pour dépecer le cadavre de l'URSS, parceque le prolétarait me semble très étranger à la politque russe depuis une bonne dizaine d'années. est ce qu'il y a eu un conflit de classe de taille en URSS dans cette époque? Par rapport à deux politiques de l'autruche, LO et USFI, somme toute équivalentes, la solution intermédiaire a été d'essayer de concilier trotskysme orthodoxe, réintérrogation théorique et constat de la restauration capitaliste. Mais bon, l'internationale moréniste a explosé en partie à cause de ce débat (qui est lié à l'analyse de la période et aux perspectives qu'on donne au socialisme). Sinon, je ne crois pas à l'existence d'une "orthodoxie trotskyste" transhistorique. Ce n'est pas de la rebellion de dire que Trotsky a pu se tromper (on n'a qu'à lire "Ou va l'Angleterre" pour ca) ou que 65 ans après ca mort, il y a de sphénomènes nouveaux qu'il n'avait pas pu, logiquement d'ailleurs, prévoir.

Sur le Brésil, il faudra attendre le prochain congrès mondial pour entériner la disparition de DS comme section de l'USFI mais de fait, dans son fonctionnement actuel, ils ne font plus partie du secrétariat. Nous continuons le débat avec eux toutefois pour détacher une aile gauche de DS et nous lui proposons de construire le PSOL contre Lula. Sur sa caractérisation politique, je dirais qu'il s'agit d'un parti anticapitaliste ouvrier, d'orientation centriste. L'objectif étant de gagner le soutien de masse que possède le PT au PSOL et sur la base des plateformes marxistes révolutionnaires qui composent ce parti, construire une avant-garde révolutionnaire classique.

[Sterd]

Je crois que Coco a obtenu la réponse à la question qu'il posait en ouvrant ce fil.
La division du mouvement trotskyste vient d'abord et avant tout du fait que pour la plupart, ils se contentent de commenter une actualité dont ils n'ont jamais été les acteurs. Et de s'engueuler les uns et les autres pendant que le train passe et les ignore, ne sachant rien de leur existence.

Mieux qu'une explication, Coco à eu la démonstration. Des tentatives de réponses entrecoupées de piques plus ou moins fines sur tel ou tel positions des autres groupes encourageant des disgressions à n'en plus finir ... Alors que cette question mériterait effectivement d'être posée et analysée avec lucidité, rien que le fait de la poser innocement révèle l'ampleur des dégats. C'est navrant.

Je crois que Barnabé tient aussi la réponse à la question. Les discussions entre groupes trotskystes finissent toujours en engeulades stériles sur la nature de l'Etat Ouzbek ou sur la trahison par les pablistes de la grève des fonctionnaires de 1953. C'est je pense la raison pour laquelle LO est moins encline à le proposer encore et encore. Les échanges de militants n'ayant à ma connaissance jamais fonctionné que dans un sens. Pour discuter il faut être au moins deux ...

[Ottokar]

D'accord avec Sterd, je conseillerai aux modérateurs de fermer ce fil, si cela n'est pas pris par les participants comme un acte visant à empêcher une discussion. Ce qui n'est pas le cas, car sur les différents sujets abordés au passage (nature de l'URSS, conception marxiste de la famile, apport des textes anciens...) il y a d'autres fils ouverts ou vous pouvez en ouvrir de nouveaux.

Considérons donc ce fil comme fermé.

:wavey: