Le trotskysme "divisé" en 3: LO,LCR,PT

[jphilred]

Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps et je ne papote pas quand j'appelle les adhérents à étudier le processus de dégénérescense de l'OCI. Indiscutablement, la brochure écrite en 1984 par Stéphane just ( comment le révisionnisme c'est emparé du PCI ) a une portée critique qui dépasse strictement cette organisation.
En réponse au camarade Ottokar, je ne défend pas une chapelle contre une autre, j'apporte ma petite contribution à la discussion sur le trotskysme qui n'a pas su s'ouvrir à la classe et s'enraciner dans le prolétariat, traumatisé qu'il a été à sa naissance par les persécutions nazis et staliniennes.
On ne peut construire le nouveau parti communiste en France que si on porte un jugement critique sur les directions trotskystes et trotskistes de la deuxiéme partie du XX siècle.

[quijote]

De faciliter, comme le font ces forums par exemple, les relations horizontales des militants communistes.

PAPOTER SUR UN FORUM N'EST PAS UNE ACTIVITE MILITANTE, C'EST UN LOISIR (pas toujours) INTELLIGENT !




Et accessoirement, les relations horizontales entre militants, ça me rappelle cette citation de Sacha Guitry (oui ce gros imbécile sexiste me fait parfois rire, c'est mal hein ?)

Le tango, je me suis toujours demandé pourquoi ça se dansait debout...

Pas aussi sévère que toi Zelda . le forum permet de repréciser les choses , de réfléchir. c 'est vrai que rien ne vaut la vie réelle .. personnellement , ça m 'a obligé à relire des tas de trucs . Disons que c'est une activité de loisir mais d 'éveil , de "débats" même si ça a ses limites ...

[DocStarrduck]

Disons que c'est une activité de loisir mais d 'éveil , de "débats" même si ça a ses limites ...

Il ne faut pas comparer ce FORUM au militantisme !
Même ci ce forum permet de militer un peu...

[Ottokar]

On ne peut construire le nouveau parti communiste en France que si on porte un jugement critique sur les directions trotskystes et trotskistes de la deuxiéme partie du XX siècle.
et je dirais même plus, sur les directions trotskystes et trotskistes

appréciez la nuance !

[Mariategui]

Bon, pour répondre au doc, je pense qu'on peut faire et avoir une appréciation sur la politique de LO sans pour autant être dans la calomnie. J'ai des désaccords personnels avec des militants de LO et je les exprime parfois bruyamment, ca n'enlève rien au respect que j'ai pour une organisation soeur.
Pour répondre à Barnabé, très certainement, la construction de la IV internationale ne passe par des démarches auto-proclamatoires et il faudra bien une intervention des masses lors d'une vague révolutionnaire pour que le "parti mondial de la révolution" puisse se construire. Il n'en reste pas moins qu'il faut à mon avis un epolitiuqe volontariste de débat avec les autres organisations trotskysts pour construire déjà des points de convergence ou pour clarifier les débats. Même si le modèle du centralisme démocratique peut paraître lointain (et est ce encore désiré? Il a été tellement de fois détourné en centralisme bureaucratique que on ne peut pas être surpris que des gens soient aujourd'hui rétifs à ce modèle), le degré minimal de l'échange d'informations et d'analyses peut être le point d'appui pour arriver à des orientations plus justes. Je suis régulièrement la presse trots latino-américaine (et non pas parceque je voyage beaucoup comme dirait Ottokar, mais ayant grandi là bas, c'est naturel de garder des liens) et je pense que pas mal des reproches qui sont fait à des iorganisations comme LO ou la LCR sont dus à la méconnaissance sur la situation politiuqe locale et au placege de schéma. De même, j'ai parfois l'impression que certains des textes de la LDC sont écrits seulement avec des sources de deuxième main (presse, communiqués), ce qui les rend parfoismoins pertinents. De ce point de vue là, ne serait-ce que le débat commun est déjà intéressant. Or, mon impression est que LO a délaissé ce terrain depuis les années 90 (avant, je ne pourrais pas le dire, je ne connais pa les n° de la LDC de l'époque, mais je te crois sur parole).
Encore, sur la question de l'échange de militants, j'en ai discuté avec un camarade du MAS de l'époque et il me disait regretter que le débat n'est pas été plus sur le texte et le programme (faut dire que le trotskisme en Argentine est "principista", ils sont très attachés aux textes, à la lettre et à son respect. C'est vrai que ca tourne parfois à des discussions assez bizantines).
Pour Ottokar, je reste sceptique quant à la possibilité de construire des cadres révolutionnaires sans l'expérience de l'affonrtement de classe radical (période pré-révolutionnaire ou insurrectionnelle comme en Argentine, Bolivie, Equateur, VEnezuela, c'est sûr que ces cadres ouvriers ont aujourd'hui un eexpérience à nous faire pâlir). Bien entendu, ca ne veut pas dire que nous nous devons pas nous attacher à former les meilleurs militants ouvriers possibles. Mais en dehors d'une situation de crise, le militantisme ne change pas beaucoup. Après, tu peux voir la vrai misère capitaliste, ce qui à défaut de te faire un meilleur militant, te donne la haine du capitalisme (remarque, ca doit te rendre aussi un meilleur militant du coup).

Pour artza, le livre de Bebel est tout de même un peu dépassé, comme celui d'Engels et la famille. Pas sur la question politiuqe de fond, mais notre connaissance du fonctionnement des clans et de l'histoire antique et médiévale s'est affiné, et des termes comme l'instinct sexuel font tiquer aujourd'hui, son argumentation sur le poids de l'organe sur la conscience est limite (et une bonne justification de l'hétéronormalité soit dit au passage), il y a un côté assez patriarcal dans l'argmentation (on peut aller plus loin que "la société capitaliste n'assure pas des bonnes conditions pour la vie de famille des femmes", on peut justement déconstruire cette vie de famille, contester l'obligation faite aux femmes de se reproduire, etc, etc). Au delà des propositions de lots dordres politiques qui font désormais consensus chez les trotskystes, il y a des choses qui prêtent à débat. Franchement, c'est un livre que je ne conseille pas des masses sur laquestion, il faut le lire mais sur la situation des femmes, je préfère refiler une brochure "remise à jour".

[Barnabé]

(avant, je ne pourrais pas le dire, je ne connais pa les n° de la LDC de l'époque, mais je te crois sur parole).

Un exemple parmi bien d'autres, j'avais posté sur ce forum le texte de l'adresse de LO-Spark-CO-UATCI au mouvement trotskyste en 76, avec la réponse du SUQI:
Pour mettre fin à l'émiettement du mouvement trotskyste

[shadoko]

Alors je m’adresse à l'entomologiste sud américain et aux militants de LO: Pourquoi ?

Pourquoi quoi?

[Ottokar]

je pense que pas mal des reproches qui sont fait à des iorganisations comme LO ou la LCR sont dus à la méconnaissance sur la situation politiuqe locale et au placege de schéma. De même, j'ai parfois l'impression que certains des textes de la LDC sont écrits seulement avec des sources de deuxième main (presse, communiqués), ce qui les rend parfoismoins pertinents.
Encore, sur la question de l'échange de militants, j'en ai discuté avec un camarade du MAS de  l'époque et il me disait regretter que le débat n'est pas été plus sur le texte et le programme (faut dire que le trotskisme en Argentine est "principista", ils sont très attachés aux textes, à la lettre et à son respect. C'est vrai que ca tourne parfois à des discussions assez bizantines).
Pour Ottokar, je reste sceptique quant à la possibilité de construire des cadres révolutionnaires sans l'expérience de l'affonrtement de classe radical

"Plaquer des schémas" c'est ce que les "voyages" (je préfère parler d'échanges approfondis d'expériences) permettent d'éviter de faire. Nos camarades qui ont été militer en Argnetine ou ailleurs dans les années 80 avaient pour consigne de s'immerger dans ces groupes, de faire come eux, totalement, sans arrière pensée, sans s'empêcher de juger bien sûr, mais en commençant par VOIR avec leurs yeux AVANT de porter des jugements. Cela donne une autre vision. Quand on lit ce qui a été écrit depuis l'Argentine sur les banlieues, on se dit que la réciproque n'est pas toujours vraie.

Sur l'autre aspect, évidemment qu'on en forme pas des cadres révolutionnaires en dehors des révolutions ! Mais l'armée par exemple forme ses officiers en dehors des conflits. Il faut bien trouver des substituts. Cela s'appelle les manoeuvres à l'armée (génération oblige, j'ai des souvenirs boueux de Mourmelon...) et des fois, l'entraînement auprès d'autres en profitant de leurs exépériences, en allant s'immerger dans des conflits.

Quant aux discussions sur des textes, tu la qualifies toi-même de byzantine... je ne dirai même pas cela, car à LO aussi, on est capable d'être au bord de la crise de nerf pour un mot (le mot "ouvrier" accolé à "Etat" par exemple !). Les textes sont importants, et j'ai été éduqué dans le respect des textes des anciens, même si sur certains aspects ils ont été dépassés par l'évolution des connaissances et des moeurs (Belbel, Engels). Mais on ne les renie pas. Ce qui est stupide par contre, c'est le petit jeu des différentes IV-ième depuis la guerre, où on s'empaille sur des extes, on fait des compromis et puis chacun chez soi, on fait ce qu'on veut. Effectivement, ce n'est plus le "centralisme démocratique". La politique du communiqué, LO a toujours refusé.