Qu'est-ce que la dialectique?

[Ottokar]

[quote=" (Faber @ jeudi 16 février 2006 à 09:17"]
Il a même l'air d'avoir une coquetterie à chaque yeux, unité des contraires ?
est-ce la négation de la négation des pluriels ?

[Faber]

=D> , t'as trouvé la blague qui était contenue dans la blague de départ, et qui a permis son dépassement. :hum:

[Bertrand]

:hum:
:gne_gif:

[lechatmachine]

Et au fait ! Pisque c'est la récré...

Bienvenue lechatmachine !

:welcome:

J'aime bien ton avatar ! Ce p'tit bébé avec une coquetterie dans l'oeil, l'est à croquer.

ce qu'il y a de bien c'est que le bébé c'est moi ...

[lechatmachine]

Extrait de Défense du marxisme, un texte de Trotsky de 1940 qui expose la dialectique marxiste :

La dialectique n'est ni une fiction ni une mystique mais la science des formes de notre pensée, quand cette pensée ne se limite pas aux soucis de la vie quotidienne mais tente d'appréhender des processus plus durables et plus complexes. La dialectique est à la logique formelle ce que, disons, les mathématiques supérieures sont aux mathématiques élémentaires.

Je vais tenter ici de cerner, sous la formé la plus dense possible, l'essentiel de la question. Dans la logique aristotélicienne le syllogisme simple part de A = A. Cette vérité est acceptée comme un axiome pour quantité d'actions pratiques humaines et pour des généralisations élémentaires. En réalité A n'est pas égal à A. C'est facile à démontrer ne fut-ce qu'en regardant ces deux lettres à la loupe: elles diffèrent sensiblement. Mais, dira-t-on, il ne s'agit pas de la grandeur et de la forme des lettres, c'est seulement le symbole de deux grandeurs égales, par exemple une livre de sucre. L'objection ne vaut rien: en réalité une livre de sucre n'est jamais égale à une livre de sucre: des balances plus précises décèlent toujours une différence. On objectera : pourtant une livre de sucre est égale à elle-même. C'est faux: tous les corps changent constamment de dimension de poids de couleurs etc., et ne sont jamais égaux a eux-mêmes. Le sophiste répliquera alors qu'une livre de sucre est égale a elle-même "à un instant donné". Sans même parler de la valeur pratique très douteuse d'un tel "axiome", il ne résiste pas non plus à la critique théorique. Comment en effet comprendre le mot "instant" ? S'il s'agit d'une infinitésimale fraction de temps, la livre de sucré subira inévitablement des changements pendant cet "instant". Ou bien l'instant n'est il qu'une pure abstraction mathématique, c'est-à-dire représente un temps nul? Mais tout ce qui vit existe dans le temps; l'existence n'est qu'un processus d'évolution ininterrompue; le temps est donc l'élément fondamental de l'existence. Et l'axiome A=A signifie que tout corps est égal a lui même quand il ne change pas, c'est-à-dire quand il n'existe pas.

Au premier abord il peut sembler que ces "subtilités" ne sont d'aucune utilité. En réalité elles ont une importance décisive. L'axiome A=A est d'une part la source de tout notre savoir, de l'autre la source de toutes nos erreurs. On ne peut impunément manier l'axiome A=A que dans des limites déterminée. Quand la transformation qualitative de A est négligeable pour la tâche qui nous intéresse, alors nous pouvons admettre que A=A. C'est le cas par exemple du vendeur et de l'acheteur d'une livre de sucre. Ainsi considérons-nous la température du soleil. Ainsi considérions-nous récemment le pouvoir d'achat du dollar. Mais les changements quantitatifs, au-delà d'une certaine limite, deviennent qualitatifs. La livre de sucre arrosée d'eau ou d'essence cesse d'être une livre de sucre. Le dollar, sous l'action d'un président, cesse d'être un dollar. Dans tous les domaines de la connaissance, y compris la sociologie, une des tâches les plus importantes consiste à saisir à temps l'instant critique où la quantité se change en qualité.

Tout ouvrier sait qu'il est impossible de faire des objets absolument identiques. Pour l'usinage des cônes de roulement à bille on admet un certain écart inévitable, mais qui doit rester dans certaines limites (c'est ce qu'on appelle la tolérance). Tant que l'on se tient dans les limites de la tolérance, les cônes sont considérés comme égaux (A=A). Si on les franchit, la quantité se transforme en qualité ; autrement dit le cône ne vaut rien ou est inutilisable.

Notre pensée scientifique n'est qu'une partie de notre activité pratique générale, y compris technique. Pour les concepts aussi il y a des "tolérances", établies non par la logique formelle, pour qui A=A, mais par la logique issue de l'axiome selon lequel tout change. Le "bon sens" se caractérise par le fait qu'il franchit systématiquement les normes de tolérance établies par la dialectique.

La pensée vulgaire opère avec des concepts tels que capitalisme, morale, liberté, Etat ouvrier, etc., qu'elle considère comme des abstractions immuables, jugeant que le capitalisme est le capitalisme, la morale la morale, etc. La pensée dialectique examine les choses et les phénomènes dans leur perpétuel changement et de plus, suivant les conditions matérielles de ces changements, elle détermine le point critique au-delà duquel A cesse d'être A, l'Etat ouvrier cesse d'être un Etat ouvrier

Ce texte de Trotsky me pose problème ; le passage autour de A=A est inquiétant et moyennement compréhensible ; le texte semble faire référence à un contexte idéologique et scientifique qui n'existe plus.

La dialectique des marxistes, remise sur pieds de la dialectique de Hegel, ressemble à une tentative de construction d'un cadre épistémologique dans des domaines qui à l'époque échappaient à la science : l'histoire, la sociologie. En tant que précurseurs Marx & co ont fait avec le matériau disponible à leur époque. Il leur était difficile aussi d'emprunter à la physique dominante du temps, trop mécaniste, trop centrée sur l'immédiateté des causes et des effets, des métaphores valables pour donner un cadre à l'analyse sociale et historique du monde humain. La biologie balbutiante ne pouvait non plus fournir une référence.

D'où l'emprunt et la transformation de la dialectique hégélienne.

Aujourd'hui je dirai que la dialectique a vécu et que l'histoire et la sociologie peuvent emprunter des métaphores valables et puissantes à la physique et à la biologie modernes, et du fait qu'elles ont acquis une (toute) relative autonomie, développer leurs propres méthodes "dialectiques" si l'on veut, tout simplement scientifiques, validées par leur pouvoir explicatif et prédictif.

Ne vous gênez pas pour réduire à néant me petite théorie personnelle sur la dialectique. J'attends la contradiction avec impatience ...

[canardos]

pas d'accord avec toi du tout, paic antiredeposition, euh pardon chatmachine....

la totalité des phenomenes sociaux historiques mais également materiels connus s'averent au fur et à mesure que nos connaissances progressent, des processus totalement dialectiques....

un exemple.....la vision darwinienne de l'évolution faisait d'abord apparaitre une évolution lente et progressive sans à coups des especes...

mais la nouvelle vision des processus évolutifs, tout en restant totalement darwinienne, fait apparaitre une évolution par à coups de systemes ecologiques entiers interdependants avec des phases de quasi stases, suivies d'effondrements de ses systemes et d'extinction quand l'équilibre entre leurs differents composants est rompu et une evolution rapide vers de nouveaux systemes plus ou moins équilibrés, un processus dialectique qui n'est pas sans présenter des analogies avec celui de l'évolution des sociétés humaines...

mais la meilleure manière d'illustrer le bien fondé du raisonnement dialectique ce n'est pas dans discuter dans l'absolu mais d'ouvrir des fils de discussions sur ces differents processus, des fils documentés par des faits!

[piter]

le passage de Trotsky sur a=a n'a rien d'inquiétant, la référence idéologique en est tout simplement Hegel et sa réfutation de la logique formelle.
selon la logique formelle a=a, les choses sont saisie de façon statique.
selon la logique dialectique a=a et non a. c'est à dire que les choses sont saisie dans leurs évolutions et leurs contradictions.
par exemple un Etat ouvrier n'est pas forcément pour toujours un Etat ouvrier.
c'est le cas selon logique formelle pour qui Etat ouvrier=Etat ouvrier.
saisir de façon dialectique un Etat ouvrier, c'est le saisir dans son évolution, le saisir inscrit dans une évolution sociale traversée de tendance contradictoires qui se traduisent au sein meme de l'Etat ouvrier par des tendances contradictoires (sa déenerescence par exemple).
c'est ainsi qu'on peut avoir Etat ouvrier=Etat ouvrier qui devient Etat ouvrier dégénéré. il peut se développer au sein meme de l'Eat ouvrier des tendances qui le nie.
pour cette histoire de logique formelle et de logique dialectique il faut lire La science de la Logique de Hegel et en particulier la partie sur la logique de l'essence si je me souvient bien.
si l'on considére la dialectique comme le fait de saisir les choses (c'est en particulier vrai et intéressant pour l'évolution sociale) dans leurs évolution et leurs contradictions la dialectique ne peut etre dépassée, on peut sans doute en renouveler et perfectionner la forme d'exposition, mais c'est tout.
la logique dialectique s'oppose à la logique formelle comme la théorie révolutionnaire s'oppose à la théorie(passez moi l'expression) réformiste.
par exemple, penser le développement des rapports capitalistes sans son évolution et sans saisr les contradictions , les diverses tendances en son sein, ne permet pas de penser le dépassement du capitalisme par de nouveaux rapports économiques et sociaux, ne permet pas de voir que le socialisme n'est pas un plan imaginaire de société idéale, mais peut s'appuyer sur des tendances existant au sein meme du développement des raports capitalistes (concentration et socialisation de la productio, prolétarisation, etc...). sans la dialectique on ne peut penser qu'un évolutionnisme vulgaire mais pas la révolution (voir aussi la postface à l'Edition allemande du tome I du Capital ou Marx explique en quoi la dialectique est "par son essence meme, critique et révolutionnaire). certains (G.Lukacs dans Histoire et conscience de classe, K.Korsch dans Marxisme et philosophie) on fait la critique du marxisme de la seconde Internationale à partir de sa "négligence" de la dialectique,à noter que c'était aussi un enjeu du débat contre Bernstein qui attaquait la dialetique et voulait s'en débarasser, de son point de vue il avait raison, le réformisme ne tolère pas la dialectique, les révolutionnaires par contre en ont besoin. désolé pour la longueur...

[logan]

Il leur était difficile aussi d'emprunter à la physique dominante du temps, trop mécaniste, trop centrée sur l'immédiateté des causes et des effets, des métaphores valables pour donner un cadre à l'analyse sociale et historique du monde humain. La biologie balbutiante ne pouvait non plus fournir une référence.

Ce ne sont pas des métaphores que cherche Marx, c'est une méthode.
La dialectique, logique du mouvement et de la contradiction, est la méthode utilisée par Marx pour mettre le capital à nu et prévoir sa fin prochaine.
S'il existe un meilleur système logique que la dialectique il faut nous en parler, moi en tout cas ça m'intéresse.

Aujourd'hui je dirai que la dialectique a vécu et que l'histoire et la sociologie peuvent emprunter des métaphores valables et puissantes à la physique et à la biologie modernes, et du fait qu'elles ont acquis une (toute) relative autonomie, développer leurs propres méthodes "dialectiques" si l'on veut, tout simplement scientifiques, validées par leur pouvoir explicatif et prédictif.

Moi j'aurais tendance à dire exactement l'inverse : Les avancées scientifiques actuelles ne peuvent exister que dans la mesure où elles sont elles-mêmes... dialectiques. Canardos fournit un bon exemple avec le darwinisme.
Mais on peut aussi parler de toute la chimie moléculaire qui était encore balbutiante au temps d'Engels, de l'anatomie, de la médecine (interaction entre les diverses parties du corps humain).

Concrètement quelles sont selon toi les "métaphores" fournies actuellement par les sciences à l'histoire et à la sociologie qui echapperaient aux lois dialectiques?