Islam en Europe

[Pascal]

Or, dans le contexte actuel, la religion musulmane est un obstacle plus important à l'expression de cette lutte que ne l'est le christianisme.
Je ne m'hasarderait pas à ce genre de comparaison. Pour moi, toutes les religions sont également réactionnaires.

Effectivement, nous nous sommes, par près de deux siècles de lutte, quelque peu émancipé de la tutelle religieuse en Europe, et encore, il reste du travail (en Pologne par exemple). A contrario, des régions de culture "musulmane" ont participé à la révolution russe (Asie Centrale, Caucase...), quant au rôle réactionnaire de l'église catholique et de ces diverses sissions protestantes et son poid, tu le trouve dans toute son horreur dans certains pays d'Afrique où elles sabotent une partie du travail de prévention du Sida, sans même parler du rôle de certains dignitaires catholiques dans le génocide au Rwanda. Et pour prendre un exemple de pays impérialiste, regarde le rôle néfaste des sectes protestantes aux USA...

On pourrait aussi parler des carnages en Yougoslavie avec la complicité de l'église catholique croate ou de l'église orthodoxe serbe. On pourrait aussi parler des religieux juifs qui considèrent la Torah comme un cadastre, ect.

Alors, bien sûr, selon les régions dun monde, la réaction et l'aliénation religieuses est plus ou moins puissante, il n'empêche que toutes les religions comportent les mêmes bases réactionnaires : oppression des femmes, rejet des homosexuel(le)s, croyance en un "au-delà" pour prêcher la soumission sur terre, charité (qui n'est pas la solidarité)...

Je ne défend pas, bien sûr, l'islam et encore moins les islamistes. Mais je ne crois pas que l'on puisse lutter contre une religion en particulier, mais bien contre les idéologies réactionnaires en général.

[shadoko]

Les religions ne sont pas par "nature" réactionnaires. Elles le sont par rapport à leur rôle social qui consiste essentiellement à masquer la réalité de l'exploitation, de l'oppression, ou à en dévoyer la conscience.

Je ne sais pas ce que veut dire réactionnaire si ce n'est pas dans "un rôle social". Mais en tout cas, aujourd'hui, toutes les religions sont réactionnaires (on ne pouvait pas en dire autant pendant l'antiquité, par exemple), aussi bien l'Islam que le Catholicisme, et les deux jouent un rôle particulièrement clair, mais pas forcément aux mêmes endroits sur la planète.

Il est dans ces conditions parfaitement stupide de relativiser, voire d'excuser pour les indécrottables tiers-mondistes, le rôle réactionnaire de l'islam en pointant celui non moins réactionnaire de la catholicité.

Sur ce point, tu as, je pense, parfaitement raison. Mais dans un contexte de racisme envers les arabes, on peut justement, lorsqu'on dénonce l'Islam, préciser au passage que c'est en tant que religion qu'on la dénonce (et donc qu'on en aurait autant contre le catholicisme), et non parce que c'est la religion des arabes (ce qui est la raison de l'extrême droite pour également dénoncer l'Islam). Mais comme tu dis, il ne faut pas l'excuser pour autant. Ce sont en quelque sorte des précautions oratoires.

Les communistes doivent faire de la lutte contre l'islam une composante de leur programme et la faire vivre dans les faits. Sinon les faits nous donneront tort.

Et bien, là, je trouve que tu tombes dans la généralité abusive, et que là aussi, tu devrais appliquer ta propre phrase: "Il y a donc des appréciations de quantité et de qualité à porter sur le rôle non pas des religions en général, mais de telle ou telle en particulier et dans un contexte défini."

Tous les communistes doivent-ils incorporer à leur programme (un programme de lutte, je suppose) la lutte contre l'Islam? Je ne crois pas. Pas par exemple aux Etats-Unis, en ce moment, pour prendre un cas précis. Là, il est bien plus important de mettre en avant la lutte contre la religion chrétienne et ses avatars.

Ensuite, qu'entends-tu par "lutte contre l'Islam", en quoi est-ce différent de la lutte contre n'importe quelle religion? Pour qui? Où? Peux-tu donner un exemple de ce que tu entends par là?

Evidement, au Moyen-Orient, les communistes doivent s'opposer à la religion qu'ils ont devant eux: l'Islam (et la religion Juive en Israël). Mais en France, la situation est beaucoup plus délicate, en ce sens que la religion majoritaire n'est pas l'Islam, même si l'Islam fait des ravages dans certaines parties du prolétariat, la majorité du prolétariat n'est pas islamiste, et le racisme anti-arabes est assez fréquent.

[roudoudou]

Bonjour camarade pascal toute les religions ne son pas réac comme les religions monothéiste
Ex le bouddhisme tibétain mais elle comporte d’autre vice comme accepté son sort donc ne pas se révolté contre la société.
PS j’aime bien les livres du dailai- lama mais il faut nuancé prendre le bon du mauvais et le mauvais c’est accepte ton sors.
Mais sur le reste il n’est pas homophobe ni contre les femmes il n’est pas réac la dessus.



Bonjour camarade shadoko le racisme anti-arabe est assez fréquent.
Je pense que leur religion y est pour beaucoup dans se racisme car se n’est pas une intégration se revendiqué musulman dans un pays laïque.
Pour le remède dénoncé l’intégrisme et dire ouvertement islamiste = réac antisémite et anti droit des femmes.



Bonjour barikad dit don tu exagère pas un peu sur la caricature on à pas dessiné mahomé après de se torché le cul avec le coran faut arrêté de défendre les affolé du foulard pour pas dire -modéré : insultant- la LCR. :sleep:

[Pascal]

Pour le remède dénoncé l’intégrisme et dire ouvertement musulman = réac antisémite et anti droit des femmes.

Dénoncer l'intégrisme, totalement d'accord.

Par contre, ta deuxième proposition est tout aussi stupide que de dire "chrétien = raciste militant du FN et antisémite" par exemple.

Oui nous devons combattre les superstitions religieuses, oui, toutes les religions sont contre le droit des femmes.

Après, dans la "vraie vie", on ne peut pas caricaturer comme tu le fait. Non tous les gens qui se disent musulmans ne sont pas antisémites... Je trouve même que ce genre de racourci est contre-productif. Dénoncer et critiquer les textes dit "sacrés" est une chose, amalgamer tous ceux qui se revendiquent d'une religion avec ces textes en est une autre.

le racisme anti-arabe est assez fréquent.
Je pense que leur religion y est pour beaucoup dans se racisme car se n’est pas une intégration se revendiqué musulman dans un pays laïque

Pas du tout d'accord ! Le racisme, propagé entre autre par des gens qui n'ont rien à faire de la laïcité, n'est pas une question de religion. C'est un moyen de diviser la classe ouvrière.
Tu crois qu'un arabe "chrétien" ou même athée ne serait pas victime du racisme de la même façon que celui "musulman" ? Tu crois qu'il y a quelques décennies les polonais ou les italiens, catholiques, n'ont pas eux aussi été touchés par le racisme ?

PS j’aime bien les livres du dailai- lama mais il faut nuancé prendre le bon du mauvais et le mauvais c’est accepte ton sors.
Mais sur le reste il n’est pas homophobe ni contre les femmes il n’est pas réac la dessus

Mouais... je ne connais pas grand chose à ses religions, mais permet moi d'en douter.

[shadoko]

Bonjour camarade shadoko le racisme anti-arabe est assez fréquent.
Je pense que leur religion y est pour beaucoup dans se racisme car se n’est pas une intégration se revendiqué musulman dans un pays laïque.

Tout comme Pascal, je ne suis pas du tout d'accord. D'ailleurs, les arabes sont victimes du racisme en France depuis longtemps avant la montée de l'intégrisme musulman, et y compris ceux qui sont athées, bien sûr. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé pendant la guerre d'Algérie: les militants du FLN et leurs soutiens en France n'étaient pas particulièrement religieux (même s'ils ont choisi de s'appuyer là-dessus à un moment donné). Pourtant, les ratonnades, c'est cette période.

Mais sur le reste il n’est pas homophobe ni contre les femmes il n’est pas réac la dessus

Ouais, ben en attendant, il n'y a pas beaucoup de moines tibétains qui sont des femmes... (note que je m'en tape, moins il y en a, mieux on se porte, mais c'est quand-même un signe).

[roudoudou]

Oui nous devons combattre les superstitions religieuses, oui, toutes les religions sont contre le droit des femmes.

Après le racisme c'est un des facteurs avec bien sur le capitalisme en numéro un
Après Shadoko comment tu explique la monté du FN après on arrête car Hor sujet .

Des gens que je connais on voté le pen pars qu'il trouve dégelasse que l'argent public serve à construire des mosquées .

[Pascal]

après erreurs de frape musulman m'est tu sera pour ta gouverne qu'un mariage entre un juif et in musulman et considéré impossible et quand il y en n'a bonjour les problème
Très exactement, l'islam interdit à lafemme musulmane de se marier avec un non-musulman, le musulman, lui, pouvant épouser une "femme du livre".

Je ne défend pas l'islam pas plus que les autres religions, que ce soit clair. Mais je trouvais stupide et contre-productive l'assimilation que tu faisais.

Je pense d'ailleurs que dans bien des familles cathos, si la fille a un copain vu comme "musulman" (quant bien même il serait agnostique ou athée), ce n'est pas forcément bien vu. Quant à une jeune fille d'un milieu juif orthodoxe, je ne crois pas que ce soit très facile pour elle de vivre une histoire d'amour avec un goy.

Quand à la non-homophobie du Dalaï Lama, je suis tombé sur cet extrait d'interview :

Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?
Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons «une mauvaise conduite sexuelle». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste: entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main.

[roudoudou]

oui un extrait d'interview
n'oublie pas que lutte ouvrière est une secte pour les journalistes moi je peut te si té les bouquins demain .

-- modéré --

Je ne défend pas l'islam pas plus que les autres religions, que ce soit clair. Mais je trouvais stupide et contre-productive l'assimilation que tu faisais.

j'ai pas était 50 ans à l'école mais je peut te dire que les religions c'est de la belle merde et c'est pas si contre productif que sa se que j'ai dis .
après sur la caricature je saurais dessiné.
j'aurais bien dessiné autre chose sur le mahomet et les islamistes en général .
Après des familles intégriste catho tu en à moins que chez les musulmans .
et chez eu tu te mari avec un juif tu est banni de la famille à vie que chez les cathos pas sure exemple un de mais frère qui est chez les jéhovahs sa fille est marié avec un musulman et il la reçoit que le contraire miette en général quoi que t'en dise .

[shadoko]

Après le racisme c'est un des facteurs avec bien sur le capitalisme en numéro un 
Après Shadoko comment tu explique la monté du FN après on arrête car Hor sujet .

Je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais si tu veux dire que le FN est monté parce que certains arabes "se revendiquent musulmans dans un pays laïque", comme tu l'as dit plus haut, je pense que tu te trompes lourdement. Le FN est monté sur fond de crise économique, en s'attaquant à la partie de la population la plus démunie, les immigrés, comme le font tous les partis d'extrême droite. Il se trouve que beaucoup de ces immigrés sont d'origine arabe, et certains sont musulmans (je ne connais pas la proportion exacte). Mais ça aurait été des indiens hindouistes, que ça aurait été pareil. Ça n'a rien à voir avec l'Islam en particulier.

Des gens que je connais on voté le pen pars qu'il trouve dégelasse que l'argent public serve à construire des mosquées .

Et alors, qu'en déduis-tu?

oui un extrait d'interview
n'oublie pas que lutte ouvrière est une secte pour les journalistes moi je peut te si té les bouquins demain .

Là, tu te défiles. Ce n'est pas parce que Lutte Ouvrière est traîtée de secte dans certains articles que nous contestons la véracité des inteviews d'Arlette dans les journaux, en faisant comme si elle n'avait pas dit ce qu'elle a dit. Pour le Dalaï-Lama, c'est pareil. A moins que tu penses que cet inteview est bidonné, tu dois bien admettre que ce qu'il dit n'est pas particulièrement progressiste.