Révolution russe

[pelon]

ON en revient aux critiques des sociaux démocrates : la Révolution d 'Octobre n 'était pas " démocratique" . Au sens formel : certes non . Mais c 'est oublier le caractère de cette révolution " dictature du prolétariat " . Les mots veulent dire ce qu'ils disent bien
.
Minoritaires , les travailleurs révolutionnaires , les soldats révolutionnaires l 'étaient . C 'est pourquoi ,, les Bolchévks qui s "appuyèrent sur les forces vives de la Révolution ne laissèrent pas celles-ci s 'engluer dans un marais où les plus inconscients parceque plus nombreux , décident au nom d'un certain démocratisme formel ..
C 'était une période de lutte et derrière les revendications de "démocratie " et les accusations contre les bolchéviks accusés d" 'usurpateurs ", se profilaient les arméés blanches , à l 'affut de la moindre faiblesse , toujours au nom de la " démocratie" , avec un grand D

Et la prise de pouvoir par une minorité contre la majorité ça s'appelle donc un coup d'état.

On est enfin d'accord.

C'est là que tu ne comprends pas ce que signifie une révolution, d'ailleurs pas plus celle de février sur celle d'octobre 17. Dans une période révolutionnaire les jours sont des années. La gouvernement provisoire et les partis qu'il représentait avaient perdu la confiance de la population : incapable d'assurer la paix, de permettre à la population de manger un peu plus, il n'a même pas fait mine d'initier une réforme agraire. Sans les bolchéviks, c'est dès septembre que Kornilov aurait pris le pouvoir. Ces arguments on te les a dit et redit mais tu n'en tiens même pas compte. Tu raisonnes comme si la Russie de 1917 était la Suisse en 2006. Ce qu'est une révolution je crois que tu ne le comprends pas, enfermé dans un autisme constitutionnel.

[Dolmancé]

C'est là que tu ne comprends pas ce que signifie une révolution, d'ailleurs pas plus celle de février sur celle d'octobre 17. Dans une période révolutionnaire les jours sont des années. La gouvernement provisoire et les partis qu'il représentait avaient perdu la confiance de la population : incapable d'assurer la paix, de permettre à la population de manger un peu plus, il n'a même pas fait mine d'initier une réforme agraire. Sans les bolchéviks, c'est dès septembre que Kornilov aurait pris le pouvoir. Ces arguments on te les a dit et redit mais tu n'en tiens même pas compte. Tu raisonnes comme si la Russie de 1917 était la Suisse en 2006. Ce qu'est une révolution je crois que tu ne le comprends pas, enfermé dans un autisme constitutionnel.

Ca ne justifie toujours pas l'invasion des anciennes colonies russes, vous tournez en rond là...

Un autre point vous remarquerez que même si Victor Serge avaient des informations totalement erronées puisque dans la réalité ce sont les autonomes ukrainiens qui étaient soutenus par les citoyens d'Ukraine et les bolcheviques considérés comme contre-révolutionnaire il ne peut pas nier que l'Ukraine n'était pas un état bourgeois même si visiblement ça lui arrache les ongles d'avoir à l'écrire "le directoire adoptes des mesures très voisine en apparence de celles du bolchevisme"

Elle est même en tout point (enfin sur le papier, on s'est rendu compte que la réalité et les déclaration de Moscou n'était pas forcément très en phase et c'est un euphémisme) sauf un : la collectivisation.

Que ce soit en Estonie, en Ukraine ou en Russie, l'abolition de la propriété des terres et leur redistribution s'est passée avec le soutien entier de la population.

Par contre dès que les bolcheviques veulent mettre en place la collectivisation ils ne peuvent le faire que par la force et leur administration est obligé de mater des émeutes (sans compter le fait que les rendements se mettent a descendre en flèche).

Y a pas un truc qui devrait faire tilt là dedans ? Au risque de paraitre "autiste constitutionel" j'ai du mal a voir l'émancipation des peuples qu'il y a dans une politique de colonialisme et d'esclavagisme (qui a en définitif été le résultat de cette collectivisation).

[shadoko]

Ca ne justifie toujours pas l'invasion des anciennes colonies russes, vous tournez en rond là...

J'en connais un autre, qui à défaut de tourner en rond, botte en touche.

Un autre point vous remarquerez que même si Victor Serge avaient des informations totalement erronées puisque dans la réalité ce sont les autonomes ukrainiens qui étaient soutenus par les citoyens d'Ukraine et les bolcheviques considérés comme contre-révolutionnaire

Ben, ça peut durer longtemps. Au lieu d'affirmations gratuites, tu pourrais nous donner tes sources?

il ne peut pas nier que l'Ukraine n'était pas un état bourgeois même si visiblement ça lui arrache les ongles d'avoir à l'écrire "le directoire adoptes des mesures très voisine en apparence de celles du bolchevisme"

L'Ukraine n'était pas un état bourgeois quand?

[artza]

Une simple question.

Les bolcheviks en février, mars, avril 1917 était un parti minoritaire dans les soviets, et Lénine sur sa politique "aucune confiance, aucun soutien au gouvernement provisoire qui n'est qu'un gouvernement bourgeois impérialiste et belliciste" était lui-même minoritaire dans son parti. Alors que s'est-il passé?

Ce sont les événements eux-mêmes, la situation elle-même qui a donné poids et crédit au point de vue de Lénine, dans son parti d'abord dans la classe ouvrière de la capitale ensuite puis dans son soviet enfin dans les masses pauvres de la Russie.

Octobre ne fut exactement un coup d'état mais plus simplement la cueillette d'un fruit mûr.

La suite Domancé la connait bien. Les ci-devants de toutes sortes, les réactionnaires et les obscurantistes les plus divers se ressaisirent dans les recoins bénéficièrent de l'énorme soutien des grandes puissances (France, Grande-Bretagne, Japon) et aussi des petites (Grèce, Roumanie) qui tour à tour intervinrent.

La contre-révolution avec l'assurance et l'intelligence de toutes les classes habituées au commandement utilisa très habillement, les découragements, la lassitude, les égoïsmes corporatistes ou locaux. Chaque point peu aisément être étayés et développés.

Et bien malgrè celà les bolcheviks gardèrent le pouvoir tant la révolution était profonde et radicale. Tant au final les masses refusaient le retour à l'ordre ancien.

Et même quand les bolcheviks perdirent le pouvoir par une réaction issue de leur sein se dévelopant comme un cancer sur la base de la misère, de l'isolement et de l'arriération du pays là encore la réaction capitaliste ne put reprendre le pouvoir pendant des décennies.

Quelle grande révolution russe!

[artza]

Je viens de tomber sur une ciatation de Jogiches absolument soufflante et qui illustre les propos de Maurizio.

C'est en octobre 1917, dans la Lettre de Spartacus :

Mais ici commence le destin de la révolution russe. La dictature du prolétariat en Russie - si jamais une révolution prolétarienne internationale ne la soutien pas à temps - est condamnée à subir une défaite retentissante, en comparaison de laquelle le destin de la Commune de Paris n'aura été qu'un jeu d'enfant.

Et c'est malheureusement exactement ce qui se produisit... la révolution prolétarienne internationale a tenté de soutenir mais a été vaincu et le stalinisme a fauché la révolution Russe et les bolchéviques avec une sauvagerie sans nom ( et l'assasssinat de Trotski en est un symbol).

Cette citation de Jogichès contrairement à ce que tu crois ne démontre rien et ne prévoit rien.

Jogichès n'a jamais envisagé le "stalinisme" pas plus que Lénine, Totsky et les autres à l'époque.

Il disait simplement que sans l'extension internationale de la révolution, la révolution russe connaitrait le sort de la Commune de Paris en pire. Ce avec quoi Lénine et Trotsky étaient bien d'accord.

Seulement manque de bol pour toi pas pour eux, eux ont fait face lucidement aux événements tel qu'ils surgissaient, ce n'est pas exactement ce qui c'est passé tout simplement.

Pour toi comme pour tout les ultra-gauches la lutte est un livre fermé.
Passée l'exaltation du premier assaut victorieux la suite bien compliquée te fais rapidement chier. Tu te détournes dégouté.

[Puig Antich]

Est la seule présence du parti bolchévique ne peut justifier la "victoire" de cette révolution.

Peut-être qu'un autre parti aurait pu mieux faire, mais en son absence, et sans le PB, il est certain qu'il n'y aurait pas eut octobre, ni aucune autre issue positive ; il fallait un parti organisé, implanté dans la classe ouvrière et à la fois capable de conspirer, de planifier le renversement de l'Etat en place. Il faudra aussi pour l'avenir une telle organisation, mais elle prendra les formes déterminées que lui donneront une période tout autre ; elle sera de "type bolchevik" par certains côtés, mais pas par d'autres. Notamment parce qu'elle ne sera pas prisonnière d'une épôque où les tâches de l'heure sont celles de la révolution bourgeoise.

[pedro]

Un autre point vous remarquerez que même si Victor Serge avaient des informations totalement erronées puisque dans la réalité ce sont les autonomes ukrainiens qui étaient soutenus par les citoyens d'Ukraine et les bolcheviques considérés comme contre-révolutionnaire il ne peut pas nier que l'Ukraine n'était pas un état bourgeois même si visiblement ça lui arrache les ongles d'avoir à l'écrire "le directoire adoptes des mesures très voisine en apparence de celles du bolchevisme"

Victor Serge est un témoin direct de la révolution Russe et certainement bien plus fiable que tous ceux qui ont écrit les saloperies anti-Communistes que tu cites.
Mais évidemment, pour toi, comme nous citons des auteurs qui sont favorables aux Bolchéviks, nous ne pouvons être que dans l'erreur...
Certes, dans ce conflit, il y avait des nationalistes, des armées vertes, qui gravitaient entre les deux armées : blanche et rouge, mais fondamentalement, le conflit était un conflit de classe, dans lequel la grande majorité ne voulait plus du retour à l'ordre ancien, comme le dis, je crois, Artza, et qui opposait deux grands camps. Ceci est visiblement trop dur à comprendre, pour toi, et donc, tu ne piges pas la véritable nature de cette révolution, celle-ci se résumant, pour toi, à une lutte des "vilains bolchos avec un couteau entre les dents, contre les nationalistes, les anarchistes, les paysans, etc"...
D'ailleurs, comme je le disais plus haut, tous les paysans ne s'opposaient pas aux Bolchéviks. Les petits paysans étaient généralement avec eux, contre les paysans moyens et aisés.
Quant aux cosaques, un certain nombre servait dans les armées du tzar, ayant, sous le régime tzariste, un statut quelque peu privilégié. Quelques uns combatirent du côté des rouges, mais nombre d'entre eux étaient chez les blancs.
Un passage du livre de JJ Marie, concernant l'Ukraine et les cosaques : La guerre civile Russe - 1917-1922 :

Pendant le printemps et l'été 1919, les insurrections paysannes semultiplient en Ukraine contre l'Armée rouge et les autorités communistes aux trois quarts constituées de Juifs face à une paysannerie souvent violemment antisémite. Le Conseil des commissaires du peuple Ukrainien à exaspéré la paysannerie locale en décidant que les terres de culture bettreavière fournissant les usines de sucre ne seraient pas distribuées aux paysans mais transformées en exploitations collectives. La province de Kiev est secouée par 93 insurrections locales en avril. Le 1er avril, le gouvernement décrète hors la loi l'ataman Zeliony (dont le nom signifie "vert"), qui rompt avec l'armée rouge. Son armée fait partie des hordes paysannes qui déferlent sur Kiev en criant : "Vive le pouvoir soviétique! A bas les bolcheviks et les Juifs" ou " A bas les communistes et les Juifs". Un détachement de 6000 soldats rouges repousse Zeliony. En avril, la province de Tchernigov est secouée par 19 soulèvements et celle de Poltava par 17.
Les insurgés cosaque se signalent par leur extrême cruauté. Certains cosaques pratiquent la "soupe communiste": ils jettent vivants dans une immense cuve d'eaux bouillante dressée sur la place centrale du village des communistes Juifs et contraignent ensuite leurs camarades capturésà manger les corps ainsi bouillis. Certaines des victimes de ce cannibalisme blancen perdirent à jamais et la parole et la raison.

Tu ne nous à toujours pas expliqué comment les Bolchéviks, qui défendaient des idées internationalistes, donc allaient plus loin qu'un nationalisme étroit et borné, avaient pu l'emporter, vu que, selon toi, ils étaient minoritaires.