Révolution russe

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par ianovka » 24 Jan 2006, 20:13

( werth a écrit :La guerre civile, qui commence en 1918, est aussi une guerre de reconquète par le centre-russe et bolchévique_ des nationalités qui s'étaient émancipés au cours de l'année 1917.


Mais bien sûr, les gentils blancs qui ne voulaient que renverser la jeune patrie révolutionnaire deviennent des peuples émancipés et n'ont pas du tout commencé la guerre.

C'est dégueulasse de connerie, encore un qui a tout compris, qui ne se rend pas compte de ce que la révolution d'Octobre a pu succiter comme haine de la part des riches russes et des gouvernements impérialistes.

L'assaut de toutes ces armées sur les bolchévick devient une guerre de reconquète de ces derniers.

Ca juge son auteur et ses idées.

Beurk !
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Message par ianovka » 24 Jan 2006, 20:40

T'inquiète Assassin, on est presque tous au courant.

:dry:
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Message par Dolmancé » 24 Jan 2006, 20:43

Les décrets bolcheviques ont simplement attesté d'une réalité déja présente sur le terrain... Et les blancs étaient simplement beaucoup plus haïs que les rouges (d'ailleurs je rappelle que la guerre civile ce n'est pas les rouges contre les blancs mais tous pleins de factions qui se battent entres elles), d'ou l'apparition des guerres paysannes contre le pouvoir étatique bolchevique dès la fin de la guerre civile qui ont été maté par la grande famine (conséquence directes des réquisitions de 1920 - 1921). Grande famine qui est la raison pour laquelle l'aide internationale est un des éléments qui ont permis de garder les bobos aux pouvoirs : c'est eux qui avaient le controle du ravitaillement (vieux comme le monde cette technique)...

Mais bon j'étais pas venu là pour ça, j'avais juste un mot à passer a mon canard :

a écrit :décidement mon pauvre dolmancé comme beaucoup d'anticommunistes tu es ignare et faché avec les dates....

ce qui fut crée ne mars 1917, c'est la Rada, l'ancienne assemblée ukrainienne...

et cette assemblée ukrainienne réactionnaire désigna un général Pavlo Skoropadskyï comme hetman et proclama en refus de la révolution russe le 20 novembre 1917 la République Nationale Ukrainienne (UNR), reconnue par la France et la Grande-Bretagne en janvier 1918, et déclara son indépendance le 22 janvier 1918.


Le secrétaire de la Rada Centrale c'était Mykhailo Hrushevsky, tellement "blanc" qu'il avait été emprisonné puis déporté par le pouvoir tsariste en 1914...

C'est d'ailleurs très drole d'imaginer que les ukrainiens aient pu soutenir le tsar alors qu'il leur avait imposé le russe et qu'ils étaient obligés d'enseigner leur propre langue dans des écoles clandestines (même chose dans les Pays Baltes, la russification c'est pas vraiment un bon souvenir dans l'histoire des colonies de la Russie...)

Novembre 1917 c'est la date ou le pouvoir bolchevique envoie un ultimatum a l'Ukraine demandant a ce que l'Ukraine (le grenier de l'Europe) accepte la présence de troupes militaires russes sur son territoire (plus tard Staline usera de la même manière pour envahir les pays baltes... de nos jour on utilise plutot l'excuse "ce pays a des armes de destruction massives" pour piller les ressources naturelles étrangères) , comme l'Ukraine refuse, ils envoient leurs troupes et invente un faux gouvernement ukrainien que personne ne supporte...

Le hetman Skoropadsky n'arrive au pouvoir qu'en avril 1918, non pas par un vote de la Rada, mais par un coup d'état militaire organisé par l'Allemangne (suite au traité de Brest Litovsk, l'armée allemande occupait les territoires ukrainiens anciennement occupés par l'armée bolchevique)!

C'était quoi déja l'expression ? "ignare et faché avec les dates" ?

Et sur Nicolas Werth, il travaille avec les archives de l'époque qui ont été gardé secrète par l'URSS jusqu'a l'effondrement du bloc soviétique, est ce que tout les historiens que vous citez ont travaillé dessus, ou ce n'est que des travaux s'appuyant sur l'histoire et les documents "officiels" ou des témoignages d'époque des gens qui étaient impliqué jusqu'au cou dans le coup d'état et les guerres de conquètes qui ont suivi ?
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Message par shadoko » 24 Jan 2006, 21:50

a écrit :
Et sur Nicolas Werth, il travaille avec les archives de l'époque qui ont été gardé secrète par l'URSS jusqu'a l'effondrement du bloc soviétique, est ce que tout les historiens que vous citez ont travaillé dessus, ou ce n'est que des travaux s'appuyant sur l'histoire et les documents "officiels" ou des témoignages d'époque des gens qui étaient impliqué jusqu'au cou dans le coup d'état et les guerres de conquètes qui ont suivi ?

Nicolas Werth travaille avec ce qu'il veut, ça ne l'empêche pas de sortir certaines âneries monstrueuses, qui ne tiennent pas la route cinq minutes. Mais c'est sur que quand on donne dans l'anti-communisme primaire, comme un Werth ou un Dolmancé, on est plus à une connerie près (les vieilles calomnies sur le train de Lénine, la qualification de la révolution russe comme un coup d'état, etc...). Alors, nous faire le coup de l'objectivité de l'historien, c'est tout de même assez comique: voyez-vous ça, ce Monsieur Nicolas Werth, dont le but dans la vie est maintenant d'être anti-communiste, qui a participé à cette fumisterie qu'était le "livre noir du communisme" est un historien on ne peut plus "objectif". Très drôle. Décidément, Dolmancé, en plus de raconter n'importe quoi sur à peu près n'importe quel sujet, tu es très drôle.
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Message par pedro » 24 Jan 2006, 21:54

a écrit :Les décrets bolcheviques ont simplement attesté d'une réalité déja présente sur le terrain... Et les blancs étaient simplement beaucoup plus haïs que les rouges (d'ailleurs je rappelle que la guerre civile ce n'est pas les rouges contre les blancs mais tous pleins de factions qui se battent entres elles), d'ou l'apparition des guerres paysannes contre le pouvoir étatique bolchevique dès la fin de la guerre civile qui ont été maté par la grande famine (conséquence directes des réquisitions de 1920 - 1921). Grande famine qui est la raison pour laquelle l'aide internationale est un des éléments qui ont permis de garder les bobos aux pouvoirs : c'est eux qui avaient le controle du ravitaillement (vieux comme le monde cette technique)...


La famine, conséquence directe des réquisitions de 1920-21... Ce ne serait pas tout simplement la conséquence de la guerre civile, imposée, je le répète, par les armées contre révolutionnaires des koltchak, dénikine, ioudenitch, wrangel, etc? Si les réquisitions avaient lieu, c'est justement parce que la famine sévissait, dans les villes, au sein de l'armée rouge, même.
pedro
 
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Message par pedro » 24 Jan 2006, 21:57

Dolmancé, si tu veux un historien crédible, qui, lui aussi, c'est penché sur les archives récemment ouvertes, lis plutôt JJ Marie.
pedro
 
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Message par Dolmancé » 24 Jan 2006, 21:57

Vous savez en France, il y avait beaucoup de gens bien qui croyaient tout ce qui venait de Chine à l'époque et pensait sincèrement que la révolution maoïste était un modèle d'humanisme... Il n'y a pas de honte a reconnaitre qu'on s'est trompé par excès de rêve et manque d'information ;)
Dolmancé
 
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Message par Dolmancé » 24 Jan 2006, 21:59

a écrit :Dolmancé, si tu veux un historien crédible, qui, lui aussi, c'est penché sur les archives récemment ouvertes, lis plutôt JJ Marie.


Est qu'est ce qu'il dit sur la repression des colonies russes qui voulaient leur indépendance ?
Dolmancé
 
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