"Questions envers LO"

[Coco]

"Ensuite, parce que même si dans ces pays le prolétariat est numériquement faible, il est néanmoins capable de prendre la tête d'un vaste mouvement populaire, d'entraîner la paysannerie pauvre et les déclassés, et de transformer radicalement la société. D'ailleurs, la seule révolution ouvrière ayant jamais gagné l'a fait dans un pays, la Russie, qui était un pays sous-développé, où les ouvriers étaient très minoritaires."

Mais comment alors le prolétariat peut prendre la tête d'un mouvement populaire et révolutionnaire, alors qu'il est très minoritaire dans la société ? Ca n'est pas vraiment "légitime" si je puis dire ça.
Qu'est-ce qu'une révolution ouvrière ? Surtout dans un pays arriéré et sous-développé comme la Russie où la paysannerie notamment est beaucoup plus nombreuse que le prolétariat...

"Quelques mots sur les organisations nationalistes. "Nationalistes", c'est un terme très général, qui recouvre des mouvements parfois progressistes (type Castro, par exemple) parfois réactionnaires (les Talibans, pour ne parler que d'eux). Et nous ne mettons pas un trait d'égalité entre tous ces mouvements. Nous ne nions pas, bien au contraire, le progrès qu'a pu représenter l'arrivée au pouvoir de certains mouvements nationalistes, surtout quand on connaît l'ignominie des régimes qu'ils ont renversé."

Est-ce que Mao ou Ho-Chi-Minh étaient par exemple des progressistes ? Quelles sont vos critiques à leurs égard ?
Même si il n'y a pas eu de révolution véritablement ouvrière, il y eu néanmmoins une révolution paysanne et progressiste qui a permis de nombreuses avancées mais aussi des répressions, des morts, des famines, des déviations petites-bourgeoises ou bourgeoises.
Quelles ont été vos positions à l'époque de ces évènements ?

:wavey:

[artza]

"Ensuite, parce que même si dans ces pays le prolétariat est numériquement faible, il est néanmoins capable de prendre la tête d'un vaste mouvement populaire, d'entraîner la paysannerie pauvre et les déclassés, et de transformer radicalement la société. D'ailleurs, la seule révolution ouvrière ayant jamais gagné l'a fait dans un pays, la Russie, qui était un pays sous-développé, où les ouvriers étaient très minoritaires."

Mais comment alors le prolétariat peut prendre la tête d'un mouvement populaire et révolutionnaire, alors qu'il est très minoritaire dans la société ? Ca n'est pas vraiment "légitime" si je puis dire ça.
Qu'est-ce qu'une révolution ouvrière ? Surtout dans un pays arriéré et sous-développé comme la Russie où la paysannerie notamment est beaucoup plus nombreuse que le prolétariat...

"Quelques mots sur les organisations nationalistes. "Nationalistes", c'est un terme très général, qui recouvre des mouvements parfois progressistes (type Castro, par exemple) parfois réactionnaires (les Talibans, pour ne parler que d'eux). Et nous ne mettons pas un trait d'égalité entre tous ces mouvements. Nous ne nions pas, bien au contraire, le progrès qu'a pu représenter l'arrivée au pouvoir de certains mouvements nationalistes, surtout quand on connaît l'ignominie des régimes qu'ils ont renversé."

Est-ce que Mao ou Ho-Chi-Minh étaient par exemple des progressistes ? Quelles sont vos critiques à leurs égard ?
Même si il n'y a pas eu de révolution véritablement ouvrière, il y eu néanmmoins une révolution paysanne et progressiste qui a permis de nombreuses avancées mais aussi des répressions, des morts, des famines, des déviations petites-bourgeoises ou bourgeoises.
Quelles ont été vos positions à l'époque de ces évènements ?

:wavey:

Les questions ne peuvent être posées qu'à ceux qui peuvent y répondre.

Ce que disaient LO (et avant VO ) à l'époque est aisément consultable. Entre autre sur le site LO.

Ensuite s'il te manque quelque chose demande. Nous serons plusieurs à être ravi de pouvoir te le fournir.

Bonne lecture et à bientôt. :wavey:

[Coco]

Où est-ce qu'on peut trouver les réponses à mes questions ? Je ne le vois pas sur le site de LO.
D'ailleurs ces questions s'adressent aux militant(e)s de LO de ce forum et en particulier à Jacquemart.

[Gaby]

Juste une réponse sans prétention sur la question de la "légitimité" de la révolution prolétarienne, une question formulée de façon morale (ce qui n'est pas un mal) et qui bouffe des heures à y penser et à y rêver... T'as ouvert la boite de Pandore. Bon.

Nous vivons aujourd'hui dans une société dominée par la bourgeoisie, qui tient dictatorialement les rènes de l'économie et s'appuie sur un pouvoir politique qui défend vaille que vaille ses intérêts, donc l'organisation capitaliste de la société. Il s'agit d'une infime minorité qui n'a accepté de s'éloigner de Germinal que parceque la classe ouvrière lui a cherché des noises. Pas assez visiblement, vu les conditions de travail pour les gamins-ouvriers de Nike et autres multinationales à l'étranger. Le patron tout-puissant encore aujourd'hui, même si les conditions de vie ont un peu évolué, c'est le quotidien d'une société basée sur le salariat. Ca ne coûte rien de rappeller qu'ils sont loins d'être majoritaires, au contraire, largement inférieurs en nombre au prolétariat industriel à travers le monde. La deuxième chose à rappeller, c'est que plus le temps va, à l'échelle du globe il n'y a jamais eu autant d'ouvriers qu'aujourd'hui. Le nier cela revient à dire que tout ce qu'on produit est le fait du Saint Esprit. Même derrière des automates dans les chaînes, il y a des ouvriers pour les construire, les entretenir, les utiliser. Derrière notre bouffe, il y a des ouvriers agricoles. Le prolétariat est ultra-majoritaire mondialement, il se trouve juste que le programme communiste s'appuie particulièrement sur la classe ouvrière qui en constitue la partie motrice. Il y a un paquet de raisons derrière l'action révolutionnaire, dont le marxisme constitue la science. Il faut lire et relire Marx et les autres pour un militant, afin de comprendre tous les mécanismes de la société...
Tiens je te propose une première approche, mais il y en a d'autres.
Une des phrases qui m'ont le plus marquées dans mes lectures politiques (je ne fais que commencer, comme toi), et qui trace des pistes quant à pourquoi la classe ouvrière - même minoritaire localement - doit mener la construction d'une nouvelle société, c'est Trotsky dans Bilans et Perspectives. Je me permets de souligner :
"L'importance sociale du prolétariat croît en proportion de l'importance des forces productives qu'il met en mouvement; c'est-à-dire qu'un prolétaire d'une grande usine est, toutes choses égales d'ailleurs, une grandeur sociale plus élevée qu'un ouvrier artisanal, et un ouvrier de la ville une grandeur plus élevée qu'un ouvrier de la campagne. Autrement dit, le rôle politique du prolétariat est d'autant plus important que la production à grande échelle domine la petite production, que l'industrie domine l'agriculture, et que la ville domine la campagne."

Il y a deux choses essentielles là-dedans. La première, habituelle du marxisme, c'est de dire que l'évolution de la société capitaliste jette les bases sur lesquelles le monde peut changer. La deuxième, qui précise la première, c'est d'insister sur l'idée que la société entière repose sur la classe ouvrière, son activité entière n'est rien sans celle-ci tant le travailleur industriel est le ciment productif de toute l'activité économique. D'ailleurs les faits sont têtus et l'action politique du prolétariat en est une preuve historique indéniable, chaque fois que les travailleurs se donnent la peine de mener leur lutte contre la société d'exploitation, tout est ébranlé...

Tu nous parles d'une légitimité qui manquerait à une partie de la population qui serait minoritaire et qui prendrait le pouvoir quand même. C'est compréhensible. Cependant il faut se dire que, pour prendre une image, même s'il n'y avait qu'un esclave dans une maison dirigée par 4 maitres, nous soutiendrions à tout prix le combat de l'esclave pour son affranchissement. Même s'il est minoritaire. Et même s'il n'avait pas d'autre choix que de se rebeller, arme à la main. Ensuite et surtout, il faut bien se dire que pour nous, si la classe ouvrière est le moteur de la construction du socialisme, s'en prenant à la propriété, nous voulons aussi qu'elle entraine toutes les autres couches défavorisées et oppressées de la population mondiale...

Et à l'ère de l'impérialisme des guerres perpétuelles, qui reste-t-il qui ne soit pas fondamentalement opprimé par l'évolution pourrissante du capitalisme ?

[Coco]

"Nous vivons aujourd'hui dans une société dominée par la bourgeoisie, qui tient dictatorialement les rènes de l'économie et s'appuie sur un pouvoir politique qui défend vaille que vaille ses intérêts, donc l'organisation capitaliste de la société. Il s'agit d'une infime minorité qui n'a accepté de s'éloigner de Germinal que parceque la classe ouvrière lui a cherché des noises. Pas assez visiblement, vu les conditions de travail pour les gamins-ouvriers de Nike et autres multinationales à l'étranger. Le patron tout-puissant encore aujourd'hui, même si les conditions de vie ont un peu évolué, c'est le quotidien d'une société basée sur le salariat. Ca ne coûte rien de rappeller qu'ils sont loins d'être majoritaires, au contraire, largement inférieurs en nombre au prolétariat industriel à travers le monde. La deuxième chose à rappeller, c'est que plus le temps va, à l'échelle du globe il n'y a jamais eu autant d'ouvriers qu'aujourd'hui. Le nier cela revient à dire que tout ce qu'on produit est le fait du Saint Esprit. Même derrière des automates dans les chaînes, il y a des ouvriers pour les construire, les entretenir, les utiliser. Derrière notre bouffe, il y a des ouvriers agricoles. Le prolétariat est ultra-majoritaire mondialement, il se trouve juste que le programme communiste s'appuie particulièrement sur la classe ouvrière qui en constitue la partie motrice. Il y a un paquet de raisons derrière l'action révolutionnaire, dont le marxisme constitue la science. Il faut lire et relire Marx et les autres pour un militant, afin de comprendre tous les mécanismes de la société... "

C'est très intéressant ce que tu dis içi. Et je suis effectivement d'accord avec toi pour dire que le prolétariat est, en France et dans le monde entier, majoritaire et a beaucoup plus de légitimité de diriger et de construire une autre société plus démocratique et égalitaire que les bourgeois.
La bourgeoisie opprime les travailleurs et décide sur le dos de la population, qui ne peut qu'élire tous les 5 ans qu'un chef et des personnes qui représentent soi-disant leurs intérêts.
La classe ouvrière est le moteur de la société capitaliste, j'entends par là que c'est elle qui produit, elle qui travaille, elle qui "donne" des profits aux patrons, elle qui fait marcher l'économie. Mais c'est aussi elle qui est opprimée, exploitée, réprimée par les gouvernements et la bourgeoisie. C'est elle aussi qui a été trahie (ca n'est pas nouveau) par la gauche.

"La deuxième, qui précise la première, c'est d'insister sur l'idée que la société entière repose sur la classe ouvrière, son activité entière n'est rien sans celle-ci tant le travailleur industriel est le ciment productif de toute l'activité économique. D'ailleurs les faits sont têtus et l'action politique du prolétariat en est une preuve historique indéniable, chaque fois que les travailleurs se donnent la peine de mener leur lutte contre la société d'exploitation, tout est ébranlé..."
Je suis donc totalement d'accord avec cette affirmation. =D>

Je commence à lire des bouquins et des brochures très intéressantes et le débat mené avec vous et LO m'apporte de nombreuses choses en tout cas.
:wavey: