docu créationniste ?

[canardos]

encore un petit fait....

anne dambricourt est tres sollicitée... par le vatican

à l'université pontificale, en présence de l'ambassadeur de france, elle intervenait le 21 octobre 2004 sur l'actualité de la pensée de teilhard de chardin à coté d'autres pourfendeurs du materialisme.

à mon avis ce n'est pas par hasard qu'elle est passée sur FR3

[Crockette]

pour moi cette théorie est valable, évidemment après tout le monde peut la récupérer, en espérant que dieu est derrière tout cela.

Le développement de la boite cranienne en liaison avec l'évolution de la mâchoire, ça c'est fort aussi. Enfin personne ne peut nier que la taille du cerveau de l'homme ne cesse d'augmenter.

Encore un élément pour contredire tous ces religieux : j'ai vu une étude comportementaliste des chimpanzés sur arte.
Tout le monde sait que nous partageons avec eux plus de 99% de notre patrimoine génétique (chiffre qui a constamment augmenté depuis les premières études ds les années 70). ça ca fait mal à la religion déjà.

Deuxième élément important : les chimpanzés ne sont pas des animaux aussi pacifiques qu'on croyait : ils sont capables d'être jaloux, destructeur lorsqu'il y a concurrence entre eux et y compris chez les femelles.
Un male est capable de protéger sa famille, mais il est capable aussi de manipuler d'autres males (cadeau, gentillesse, service) pour mettre en place des alliances lors des conflits avec une autre bande qui s'incruste sur son territoire.

Enfin les chimpanzés peuvent se venger, un male en représaille peut tuer outre les adultes qui se mettent sur son chemin, mais aussi les petits..

Je vous passerai les détails sur l'utilisation des symboles et du langage, là aussi en fait, chaque année les chercheurs sont surpris par les capacités cognitives des orang-outan et des chimpanzés.

[canardos]

quelle théorie, crocquette?

la théorie de Anne dambricourt c'est de considerer comme critère de l'hominisation l'évolution de l'os sphenoide et de dire que cette evolution du sphenoide n'est pas liée à un avantage évolutif, à la bipédie, que par conséquent elle ne résulte pas d'une évolution darwibienne sous l'effet de la sélection darwinienne mais d'une programmation "interne"......nous aurions été programmés (par dieu sinon par qui d'autre?) pour devenir des hommes.

l'évolution des hommes ne serait pas provoquée suite à une adaptation au milieu (les hominidés s'étant mis debout pour s'adapter à la savane) mais serait induite par un "moteur interne" comme une mutation programmée de l'espèce. Dambricourt retrouverait une trace de cette mutation dans l'inclinaison progressive de l'os sphénoïde qui se trouve à la base du crane (et qui s'étend comme des ailes de papillon jusqu'aux tempes). A chaque nouvelle inclinaison de la partie postérieure de cet os, le crâne s'ouvrirait, donnant naissance à une nouvelle espèce d'hominidé...

personne ne conteste les travaux de dambricourt sur l'inclinaison de l'os sphénoide.

ce qui est contesté ce sont les conclusions qu'elle en tire.....

d'abord l'inclinaison de l'os sphénoide n'est qu'un des facteurs qui accompagnent la bipédie et certainement pas le plus important.....l'évolution vers le centre du crane du trou occipital sur lequel s'articule la colonne vertébrale, l'évolution du bassin et du pied, par exemple sont bien plus importants.et ces caracteres apparaissent bien simultanement à l'apparition de la bipédie.

ensuite et surtout, les singes ne sont pas passé directement de la quadrupedie à la bipedie, ils sont passés par le stade brachiation, c'est à dire par l'adaptation à la locomotion dans les arbres à l'aide des bras et ce stade brachiation supposait deja une modification de l'axe de la tete comme de celui du bassin qui doit permettre le redressement du corps.....et donc les contraintes de cette brachiation conferaient deja un avantage évolutif à l'évolution de l'os sphénoide bien avant que les singes deviennent bipèdes.

des l'éocene il y a 40 millions d'années les premiers primates pratiquaient deja la brachiation, et donc si anne dambricourt peut dire que l'évolution de l'os sphenoide
a precedé de tres loin l'apparition de la bipédie, elle ne peut pas dire que cette évolution est antérieure à l'apparition de la brachiation.

en fait depuis 40 millions d'années les primates adoptent des postures redressées et developpent un cerveau de plus en plus gros dont personne ne conteste les avantages évolutifs.....toutes les conditions darwiniennes étaient donc réunies pour l'évolution de l'os sphenoide, et pas seulement de l'os sphénoide, car pour anne dambricourt, l'arbre de ses recherches personnelles lui cachent la foret des autres évolutions adaptatives.

[canardos]

ceux qui auraient un doute sur la croisade catholique antidarwinienne et antiscientifique de Anne Dambricourt n'ont qu'à lire cet extrait de de l'interview qu'elle a donné à la revue "nouvelles clefs".

A.D : Que font les prophètes ? Qu’est-ce que la révélation monothéïste ? Et l’attente du Messie ? Qu’est-ce, sinon le grand rêve de l’accomplissement et du dépassement de l’homme ? Je commence enfin à le comprendre. Pour Teilhard de Chardin, la grande nouveauté du Sapiens, c’est-à-dire de l’homme moderne, c’est sa conscience, sa quête du Sens, sa capacité et son empressement à se poser des questions et à recevoir des révélations. Logiquement, ces “propriétés émergeantes” appartiennent au processus et devraient s’intégrer à notre embryogenèse, afin que le processus évolutif se maintienne et débouche sur un nouveau palier de conscience. Et si c’est vrai, alors il ne faut surtout pas étouffer, censurer, écraser la quête du Sens. Celle-ci devient au contraire essentielle à la poursuite du grand jeu cosmique.
Le fait même de se poser des questions remplit une fonction essentielle - une fonction que nous ne connaissons pas encore et que notre liberté consiste à trouver. Or que voyons-nous autour de nous ? Jamais une société n’a été aussi négative, aussi déstructurante pour cette pensée que la civilisation du XXe siècle, qui nie contre toute nature humaine, sans démonstration, la signification de son existence. Beaucoup de leaders intellectuels et scientifiques vont jusqu’à nier la possibilité même de se poser des questions sur le Sens ! Comme si l’on pouvait nier cela rationnellement ! Le Sens qui nous habite et nous meut n’échappe-t-il pas, par définition, à notre emprise ? Aujourd’hui, je comprends enfin la nécessité des prophéties et des prophètes - c’est-à-dire d’une information qui vienne d’une conscience supérieure à nous, qui contienne à la fois l’homme et sa signification. L’observateur seul ne peut pas s’abstraire de lui-même ni s’observer du dehors, c’est impossible. Donc le Sens ne peut être que dévoilé et intégré dans un stade de conscience supra-humain. Les directions d’avenir nous sont accessibles, le Sens pas encore. Sa négation est une très grave mutilation de la nature humaine.

[canardos]

je ne résiste pas au plaisir de mettre ici un extrait de la chronique "tranches de vie" de Jean-Louis Hartenberger, paléontologiste au CNRS, spécialiste réputé des mammiferes, cofondateur du "journal of mammalian évolution" et auteur du livre Une brève histoire des mammifères. Bréviaire de mammalogie" (Éditions Belin - Pour la Science) que je vous recommande par ailleurs, soit-dit en passant.

cette chronique intitulé "le meilleur et le pire" est parue dans le numéro de janvier 2006 du journal "pour la science".

je vous passe le meilleur qui concerne un autre chercheur pour arriver au pire, c'est à dire à Anne Dambricourt et au "documentaire" d'Arte.

....ce qui n'est pas le cas (le meilleur) de l'héroine de la deuxième histoire que je qualifierai de regrettable. Je veux parler de la publicité outrageusement accordée par le grand média de télévision qu'est Arte aux élucubrations de Madame Dambricourt Malassé. Ce chercheur, très marginal dans notre communauté, soutient depuis des années une théorie qui envisage que la fabrique de l'homme fut décidée voici plusieurs millions d'années et "mise en mémoire dans notre patrimoine héréditaire" (sic). Selon ses dires, l'élément porteur de notre destin d'humain est le sphénoide, petit os du crâne, dont la courbure prolongée au cours des siècles et des siècles a ouvert la voie à notre avenir radieux. Est-il besoin de préciser que ces sornettes n'intéressent personne parmi les scientifiques, n'éveillant tout au plus que des sourires amusés? Au point qu'aucune revue sérieuse ne cite cette soit-disant paleoanthropologue. 

    Et voilà que le plus renommé média culturel européen lui consacre un reportage à une heure de grande écoute, et un samedi soir! Le pire est qu'informée de la médiocrité scientifique de cette fabulatrice, la chaine en question n'a pas renoncé à la diffusion du document, et s'est contentée de lui adjoindre un débat critique au cours duquel deux évolutionnistes ont taillé en pièces les inepties distillées l'instant précédent. Mais chacun sait qu'il y a deux mesures entre le poids des mots et celui des images, que les plus avertis se laissent prendre au piège de ces dernières, et que les moins avertis sont dubitatifs devant ce qu'ils assimilent à une ennuyeuse querelle d'experts.
....

voilà, le passage à Arte de Anne Dambricourt, auteur de l'"erreur darwinienne" et connu pour ses liens avec les chretiens fondamentalistes de l'UIP et du Vatican, n'est pas une erreur, mais un mauvais coup, programmé en connaissance de cause, contre la théorie de l'évolution, contre le darwinisme, contre le matérialisme, et pour l'origine divine de l'homme.

[alexandre]

pour moi, c'est la suite exacte du débat sur la catastrophe naturelle du 6ème siècle.
Ne pas comprendre que ce qui compte pour les idéalistes ce n'est pas nécessairement d'en finir entièrement avec tout matérialisme (d'où le petit os pour donner un peu de chair au dessein intelligent) mais avec tout matérialisme-dialectique. on veut bien reconnaître une évolution mais guidée par autre chose que la nécessaire adaptation à l'évolution des conditions matérielles, à l'environement comme on dit.
Comprenant que dire "dieu a fait l'homme à son image" est un peu court, l'idée devient quelque chose de supra-humain a déterminé les choses mais dans le dessein déjà avoué de faire l'homme tel qu'il est aujourd'hui. Le manque de recul de crockette face à cela comme face à l'éruption du krakatau m'épate toujours. Surtout que là, le but de cela c'est de suprimer la lutte pour la vie comme étant le moteur de l'évolution des espèces.
Sur la théorie de la savane, elle est certainement réductrice aussi car elle n'explique pas un paquet d'autres évolutions, notamment celle due au travail et à la vie en société (il me semble qu'engels a écrit là dessus). Mais elle a l'horrible aspect, pour les idéaliste qu'ils soient neo ou archéo créationniste, de méler l'homme et l'animal dans des ancêtres communs, et de préter à l'homme une nécessaire évolution uniquement due à l'adaptation à l'évolution de l'environement donc, horreur, sans aucune volonté extérieure pour le guider que la simple chimie qui veut que toute vie est matériellement et dialectiquement sensée être la plus longue possible. Autrement dit de l'amibe à l'homme la première raison de vivre c'est de survivre, et non d'être la créature de dieu, et cela sera toujours une sainte horreur pour les idéalistes car dieu se retrouve au second plan.
Cela raméne l'homme au rang d'animal et c'est bien cela qui remettrai en cause sinon l'existence de dieu du moins le dessein qui lui est prété par les écritures "saintes", à savoir l'homme pièce à part de la nature.
A défaut d'être spécialistes (je ne le suis pas plus que plein d'autres) on doit voir les choses de manière matérialiste et dialectique, toute théorie basée sur la domination d'un facteur dans le quel l'homme, ou même l'animal, n'interfère pas de manière active doit être disséquée pour voir ce qui peut se cacher derrière : l'os, le karkatau, ou le gène homosexuel ont à chaque fois cette même base, nier le rôle central de la vie en société de l'homme, de l'adaptation. Pour moi, seule la théorie mutationiste tient la route (et elle se vérifie avec les mouches drosophyles de l'amazonie) : une série d'évolutions ont lieu, simultanément, violemment, et celles qui permettent de mieux s'adapter ou celles qui ne forment pas un handicap trop génant sont le critère de sélection des espèces. L'espèce peut ensuite forcer son évolution en changeant de milieu et cela sur des millions d'années est difficile à voir, mais c'est de là que nous venons, quand des poissons en ont eu marre d'être mouillés.

[canardos]

Sur la théorie de la savane, elle est certainement réductrice aussi car elle n'explique pas un paquet d'autres évolutions, notamment celle due au travail et à la vie en société

la théorie de la savane permet seulement d'expliquer une première étape de l'hominisation des grands singes, le passage à la bipédie....elle n'a pas d'autres ambitions

les premiers hominidés bipèdes sont des singes qui n'utilisent pas plus d'outils que les chimpanzés actuels et n'ont pas un cerveau plus gros....

mais c'est seulement apres, avec les mains libérées par cette bipédie et la capacité de transporter des outils que l'avantage évolutif constitué par la capacité de fabriquer et d'utiliser des outils de plus en plus complexes et de transmettre ces connaissances par un protolanguage de plus en plus élaboré va entrainer l'évolution vers un cerveau de plus en plus gros.

[alexandre]

je ne conteste pas cela, mais d'autres animaux vivent dans la savane sans s'être redressés. Et seule la branche des primates a abouti à l'homme pas celle des singes en général lesquels ont pour d'autres raisons antérieures conservé un appendice caudal qui n'existe ni chez l'homme ni ches nos 4 cousins (gorille, chimpanzé, bonobo, et orang outang) de manière externe.
Quant à la taille du cerveau elle évolue chez nous aussi et a été supérieure chez néandertal. J'imagine bien qu'une taille suffisante devait être atteinte mais c'est comme un ordinateur, la vitesse de transmission, le nombre de connexion neuronales etc. sont plus importantes que que la taille.
Voilà pourquoi je disais "réductrice" je n'ai pas dit fausse.
Le plus important dans ce débat (combat) contre les idéalistes c'est de comprendre sur quoi ils s'appuient : "mise en mémoire dans notre patrimoine héréditaire". Ou tout autre formule du genre.
On ne peut se contenter d'un débat scientifique : à l'idéalisme on n'oppose pas seulement le matérialisme mais le matérialisme-dialectique : les choses sont en mouvement, inter agissent, se modifient... Des points sont centraux (des accélérations violentes) mais les causes et les conséquences de ces points sont aussi importantes que le point lui même.

[canardos]

ah la la, ah quoi ça sert que je me décarcasse pour expliquer plus haut et dans les autres fils.....

si certains primates sont devenus bipèdes, c'est qu'ils étaient mal adaptés à la quadrupédie, vu qu'ils vivaient dans les arbres en pratiquant la brachiation c'est à dire le déplacement d'arbre en arbre grace à des mains avec des pouces opposables pour saisir les branches et avec un bassin tres flexible qui leur permettait de mettre leurs jambes dans l'axe de leur corps pour se balancer....

du coup, as tu vu des chimpanzés et des gorilles....contrairement aux babouins, ils marchent lentement à quatre pattes avec des membres avant trop longs et en s'appuyant sur les poings, la main fermée.....

la bipédie devenait du coup energetiquement interessante, elle permettait de se déplacer plus vite jusqu'aux arbres les plus proches pour se proteger des prédateurs, d'autant que la conformation du bassin des grands singes, bien que mal adaptée à la bipédie, donnait deja une souplesse que ne possède pas un quadrupede pur....

et bien évidemment la bipédie n'aurait pas servi à une hominisation ultérieure si leur main n'avait pas été capable de saisir et de manipuler grace au pouce opposable développé auparavant par leur ancetres arboricoles pour saisir le branche pendant leurs déplacement

[alexandre]

c'est peut être un détail pour toi mais pour moi ça veut dire beaucoup...
L'apparition du pouce opposable, la disparition de l'appendice caudal qui a précédé celle-ci ou qui en découle... autant d'élèments archi déterminants dans l'apparition des primates et donc de l'homme. Autrement dit, d'autres évènements tout aussi importants avaient déjà été décisifs pour qu'apparaissent des animaux qui ne sont plus des quadrupèdes purs...
Je crois qu'il est aussi dangeureux de réduire à une seule cause même très matérialiste l'apparition de l'homme, et surtout de l'homme moderne qui s'est lui même développé uniquement du fait de sa vie en société, de la nécessité de moins subir l'environement etc.