Enseigner la préhistoire.

[alex]

oui, c'est la description du documentaire d'Arté (sauf que j'avais cru comprendre qu'il y avait bien eu une météorite tombée en Islande or le texte indique des éruptions volcaniques).

[com_71]

A propos de "La vie est belle" de Gould, je dirai encore que saupoudrer des certitudes d'une dose raisonnable de doute scientifique ne peut que les renforcer.

J'ai d'ailleurs le souvenir d'un camarade qui, il y a quelques [dizaines d']années, dans une discussion sur l'évolution, m'a signalé un fait pouvant témoigner contre Darwin. J'ai oublié les détails mais il s'agissait de l'évolution d'une lignée de reptiles, évoluant vers une circulation sanguine double (un circuit d'oxygénisation + ou - pulmonaire du sang et un circuit d'apport d'oxygène aux cellules) les deux circuits imposant une division hermétique du coeur en deux parties. Cette division (développement progressif d'une membrane) s'est établie par une évolution sur des milliers d'année, alors qu'il est clair qu'elle ne pouvait apporter un avantage évolutif réel qu'une fois complètement réalisée...
De tels exemples, relativisant le caractère "parfait" de la théorie, sont formateurs...

Bon, si quelqu'un avait des connaissances sur ces pauvres reptiles, ça me raffraîchirait la mémoire.

[canardos]

je pense que l'auteur fait allusions aux crocodiles qui possedent un coeur en quatre parties comme les oiseaux et les mammiferes avec les circulations arterielle et veineuse completement séparées.

et pour cause, ils sont beaucoup plus proches des oiseaux que des varans et des serpents par exemple.

on retrouve chez cet auteur l'argumentation classique des tenants de l'Intelligent Design sur le fait que l'oeil ou la plume par exemple ne sont fonctionnels qu'une fois achevés et qu'il est impossible de concevoir des étapes intermédiaires apportant un avantage évolutif ou simplement viables.

la réponse a deja été apportée justement pour l'oeil et la plume pour lesquels les formes intermédiaires et les avantages évolutifs de ces formes ont été trouvés.

pour la circulation sanguine, la réponse est beaucoup plus simple.....

plus la séparation des oreillettes et des ventricules est grande, meme si elle n'est pas complete, et plus le coeur est efficace et envoie une plus grande proportion de sang chargé d'oxygene dans le corps par rapport au sang chargé de CO2.

les crocodiles qui sont des nageurs et des plongeurs pouvant rester plusieurs minutes sous l'eau ont besoin d'un systeme de pompe et de distribution d'oxygene particulierement efficace, meme si ils sont à "sang froid"

encore des petites attaques des tenants de l'intelligent design....

ils profitent surtout des lacunes des preuves fossiles, surtout consernant des organes "mous" comme le coeur

[Koceila]

Jaquemart a écrit:

Les dinosaures étaient adaptés ? Sans doute trop. Les mammifères, qui régulent en interne leur température, peuvent faire face à des refroidissements que ne supportent pas les gros lézards. Et toute l'histoire de la vie a produit et sélectionné, au travers de crises (donc de brusques changements de l'environnement) des organismes de plus en plus performants dans le sens où ils étaient de plus en plus indépendants de leur milieu. Et l'homme est le produit de ce mouvement, même si ce n'est pas un produit prémédité.

Faux car des dinausaures et non des moindres vivaient au nord du Canada (d'après un documentaire sur les dinosaures passé sur ARTE) dans des conditions climatiques extrèmes et sont pourtant disparuts.

[com_71]

Faux, car des dinosaures et non des moindres vivaient au nord du Canada (d'après un documentaire sur les dinosaures passé sur ARTE) dans des conditions climatiques extrêmes et ont pourtant disparu.

Ces dinosaures devaient être adaptés a des températures basses (quelles étaient vraiment les spécificités climatiques du Canada à cette époque ?) En quoi cela prouve que leur espéce était capable de supporter un brusque changement climatique ?

com_71

 

Message(s) : 6431

Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

• Message privé

Haut

[Koceila]

Je ne peux malheuresement pas t'en dire d'avantage, n'étant pas spécialiste :hinhin: mais je me souvient que d'après le reportage cette espèce pouvait supporter les variations de températures mais a disparut suite à un cataclysme. Je crois que l'on peut se procurer les DVD de cette émission, je crois que c'était "la saga des dinausaures.

[canardos]

vaste sujet que celui du métabolisme des dinosaures.....qui est relié étroitement à la question de leur extinction.

étaient-ils ectothermes ou homeothermes?

en tout cas on peut dire ce qu'ils n'étaient pas, ....des gros lézards...

ils avaient un coeur à quatre cavités semblable à celui des oiseaux (homeothermes et à métabolisme élevé je le rappelle) et des crocodiles (ectothermes malgre leur systeme cardiovasculaire plus efficace que celui des lézard)

je dis çà parce qu'on a retrouvé justement un coeur de dinosaure fossilisé....

de toutes manières, n'importe quel physiologiste expliquera que pour alimenter en sang oxygéné un corps pouvant atteindre plusieurs dizaines de tonnes, leur systeme cardiovasculaire et respiratoire devait etre tres perfectionné, tellement perfectionné qu'on butte encore sur la compréhension de celui des grands sauropodes

ils avaient des sacs pneumatiques et des vertebres creuses, comme les oiseaux, ce qui permet, outre un allegement corporel dont certains avaient bien besoin vu leurs dimensions, une respiration plus efficace.

par contre ils n'avaient pas de "turbines" nasales comme les mammiferes pour réchauffer ou refroidir l'air, par haletement.

mais ce n'est pas non plus un critère absolu, les oiseaux , des dinosaures évolués,
n'halètent pas non plus....et pourtant leur métabolisme est plus elevé que celui des mammiferes.


sur le plan osseux ils grandissaient tres vite, à peine 6 ou 7 ans pour atteindre la taille adulte, plus vite qu'un éléphant, et et leurs os ne présentent pas en general de cercles de croissance comme ceux qu'on voit sur des os de lézard ou sur des arbres des régions tempérés, ces cercles de croissance marquant l'arret de la croissance dans les saisons froides.

leur os étaient par ailleurs aussi richement vascularisés que ceux des mammifères, signe également d'un métabolisme actif.

les petits dinosaures saurischiens évolués étaient recouvert d'un protoduvet aussi efficace qu'une fourrure pour assurer leur isolation thermique, protoduvet qui se transformera en plumes chez leurs descendants les oiseaux.

soit dit en passant ces descendants sont capables de vols battus ce qui demande une énorme dépense d'énergie et suppose à la fois d'etre homeotherme et d'avoir un métabolisme actif et efficace.

soit dit en passant également, les ptérosaures, des cousins éloignés des dinosaures et des oiseaux, étaient également recouverts de protoduvet et capables de vol battu, ce qui suppose également l'homeothermie.

quand aux grands dinosaures, leurs empreintes de peau ne présente pas de trace de duvet, mais leur masse leur assurait une inertie thermique suffisante.

certains dinosaures vivaient en troupeaux de plusieurs milliers d'individus et migraient sur des centaines de kilometres. en effet plusieurs milliers de betes de plusieurs tonnes doivent forcement migrer car les ressources végétales locales sont rapidement épuisées.

quelles preuves? deux par exemple:

plusieurs milliers de nids de maisaura, des dinosaures à bec de canard regroupés ensemble, avec de nombreux squellettes de petits et d'embryons.

des champs d'ossements de centrosaurus, des dinosaures à cornes proches du triceratops, qui correspondaient au passage d'une riviere par un troupeau, comme ceux qu'on peut voir actuellement lors du passage des troupeaux de buffles et de gnous dans le Serengeti.

or aucun ectotherme ne migre en troupeau, la dépense d'énergie étant trop considérable.

quand au climat, c'est vrai le mézozoique a été tres chaud, avec quand meme des périodes de refroidissment qui n'ont pas entrainé d'extinction de masse, mais la période, le palaeocene, qui suit immédiatement l'extinction des dinosaures est encore plus chaude, et cela pendant 15 millions d'années.

par ailleurs, si l'Alaska connaissait un climat subtropical et accueillait aussi des crocodiles à sang froid, la nuit polaire faisait quand meme descendre la température au dessous de 0 dans l'antartique, et les dinosaures locaux, devaient soit migrer vers des territoires plus au Nord en Australie ou en amerique du Sud, alors connectés à l'antartique, soit rester sur place et supporter ces températures

donc l'explication climatique de la disparition des dinosaures ne tient pas, d'autant qu'à l'extreme fin du crétacé, leur diversité reste extremement élevée, en diminution certes, par rapport à la diversité maximum atteinte dix millions d'années avant, mais plus élevée qu'au Jurassique considéré comme l'age d'or des dinosaures, et avec une nouvelle tendance au gigantisme.

rien ne prouve donc formellement que les dinosaures étaient homeothermes, mais il y a ce qu'on appelle un sacré faisceau d'indices.

par contre leur métabolisme, sauf celui du groupe de chasseurs qui a évolué vers les oiseaux, pouvait etre quand meme moins elevé que celui des mammiferes.

on voit tout de suite l'avantage evolutif pour un animal de grande taille.

un chien dont la température interne est de 38-39° a besoin de 100 fois plus d'énergie et de nourriture qu'un varan de meme taille. un dinosaure homeotherme mais dont la température interne serait reglée à 35° en aurait seulement besoin de 10 fois plus. Un grand sauropode de 30 tonnes pouvaient-il se permettre une température interne de 39° meme en mangeant toute la journée?

et donc si les dinosaures n'avaient été, ni à sang froid, ni à sang chaud, mais à sang tiède?

et si leur extinction était due au fait, non qu'ils étaient des gros lézards à sang froid, mais des animaux à la fois homeothermes et de grande taille, c'est à dire des animaux, qui ne pouvaient, pendant une crise intense comme la fin du crétacé, ni s'enterrer, ni diminuer leur métablosime, ni trouver la nourriture suffisante dans un environnement dévasté?

parce qu'il faut constater que les animaux à sang froid de petites taille, lézards, serpents et petits crocodiles, ont bien surmonté cette crise.

[canardos]

pour en revenir à nos crocodiles cités par com-71 comme exemple allant à l'encontre du darwinisme, voila comment leur coeur fonctionne. il est entièrement cloisonné mais les deux crosses aortiques, gauche et droite, donnant accès au circuit systémique sont en communication par un orifice, le foramen de Panizza. En surface, le débit ventriculaire droit prend uniquement la voie de l'artère pulmonaire où la résistance est plus faible et l'existence du foramen de Panizza permet donc une séparation complète des sangs artériel et veineux. En plongée, une vasoconstriction pulmonaire permet de dériver la plus grande partie du débit droit dans la circulation systémique par la crosse aortique gauche. En présence d'une bradycardie et d'une diminution du débit cardiaque total comme chez tous les Vertébrés plongeurs, ces dispositifs permettent de toute évidence le maintien d'une perfusion systémique correcte aux dépens d'une perfusion pulmonaire devenue superflue.

en surface le coeur fonctionne de façon aussi efficace que les mammiferes et les oiseaux, ce qui évite de réinjecter du sang chargé de CO2 dans l'organisme en meme temps que le sang chargé d'oxygene, mais en plongée, puisque de toutes manières il n'y a plus d'arrivée d'oxygene exterieur, le sang charge de Co2 est renvoyé dans l'organisme pour en extraire le maximum de l'oxygene restant et bien perfuser l'organisme.

en bref le coeur du crocodile, c'est le meilleur des deux mondes, un coeur d'oiseau en surface, un coeur de reptile ou de batracien en plongée....

si on y ajoute que l'hémoglobine du crocodile contient quatre fois plus d'oxygene que celle des mammiferes, au point qu'on envisage de l'utiliser pour certaines perfusions sanguines, et on a un systeme circulatoire terriblement sophistiqué, ce qui donne un turboreptile, capable de déployer par moments un métabolisme tres actif sans se fatiguer comme c'est le cas pour un serpent ou un lézard, mais aussi de rester des mois sans manger et de longues minutes en plongée.

mais ce perfectionnement n'est pas difficile à expliquer en terme de sélection naturelle. le foramen de Panizza existe aussi chez le foetus humain, comme un souvenir de notre origine reptilienne, puis se ferme....l'adaptation crocodilienne consiste à s'en servir ou non par le jeu d'une vasodilatation pulmonaire.