donc la dialectique dans le cas de l'eau, c'est de dire que c'est toujours H2O, mais que cette molécule change d'état avec changement de ses propriétés chimiques - pour moi c'est pas un changement qualitatif, parce que la qualité reste l'essence même de la chose étudiée, soit en l'occurence H2O
en éco, ça donne un société capitaliste reste une société capitaliste qu'elle soit dans un stade de développement positif (dans le sens où ça apporte quelque chose à la qualité de vie) des moyens de productions, dans un stade de stagnation ou dans un stade impérialiste pour faire face à sa propre impasse.
Le matérialisme dialectique consiste à discerner ces différents stades, mais on parle toujours de capitalisme et la dialectique n'est pas là pour dire si c'est du capitalisme ou pas, mais plutôt pour décrire son évolution, non ?
c'est le problème aussi avec le coup de la barbe : Czeslaw croit que la dialectique est là pour définir une barbe, alors qu'elle n'est là que pour décrire son évolution.
Enfin, c'est une question pour voir si j'ai bien compris... :unsure:
Ceci étant dit, je ne crois pas que les chimistes aient eu besoin un jour de dialectique pour décrire les changements d'états d'un corps ?
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Qu'est-ce que la dialectique?
par logan » 19 Août 2004, 12:05
a écrit :Ceci étant dit, je ne crois pas que les chimistes aient eu besoin un jour de dialectique pour décrire les changements d'états d'un corps ?
Mais justement les chimistes ayant découvert que tous les gaz pouvaient prendre une forme liquide utilisent la dialectique, mais sans en avoir conscience.
Ils décrivent des noeuds au delà duquel la qualité gaz se transforme en qualité liquide sous une influence quantitative thermique plus ou moins grande.
C'ets comme le syllogisme aristotélicien : ce n'est pas parce qu'on en a jamais entendu parler qu'on ne raisonne pas avec lui!!
Mais en ayant clairement conscience de l'outil logique que nous utilisons cela nous permet d'éviter des erreurs de raisonnement.
- logan
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par logan » 21 Août 2004, 08:57
C'est simplement qu'à partir du milieu des années 20 les cadres des PC et la bureaucratie soviétique se sont servis abondamment du mot "dialectique" pour faire avaler toutes les couleuvres possibles aux militants.
La théorie ddu socialisme dans un seul pays? C'est dialectique.
Le tournant à 180° de l'Internationale communiste qui passe du "social fascisme" au front populaire?
C'est dialectique.
Les staliniens se sont servis de la dialectique comme d'une justification nébuleuse à toutes les incohérences de la politique de Staline et de l'Internationale.
Et pour cause, la politique de Staline est un pragmatisme incapable et violent.
Le stalinisme ne peut donc se servir du marxisme que comme autojustification. Le marxisme aux mains des staliniens n'est plus la science de la transformation sociale mais la science de la justification de la politique stalinienne. Une idéologie nationaliste quoi..
La dialectique fut pour eux un outil intéressant car c'ets une loi complexe qu'on peut mettre sur latête assez vite.
Arhtur Koestler dasn son livre "les militants" en parle notamment (1950).
La théorie ddu socialisme dans un seul pays? C'est dialectique.
Le tournant à 180° de l'Internationale communiste qui passe du "social fascisme" au front populaire?
C'est dialectique.
Les staliniens se sont servis de la dialectique comme d'une justification nébuleuse à toutes les incohérences de la politique de Staline et de l'Internationale.
Et pour cause, la politique de Staline est un pragmatisme incapable et violent.
Le stalinisme ne peut donc se servir du marxisme que comme autojustification. Le marxisme aux mains des staliniens n'est plus la science de la transformation sociale mais la science de la justification de la politique stalinienne. Une idéologie nationaliste quoi..
La dialectique fut pour eux un outil intéressant car c'ets une loi complexe qu'on peut mettre sur latête assez vite.
Arhtur Koestler dasn son livre "les militants" en parle notamment (1950).
- logan
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par logan » 22 Déc 2005, 00:05
(Caupo @ dimanche 8 août 2004 à 10:43 a écrit :Le concepte peut être bien plus juste que la réalité...des faits. Autrement on ne pourrait pas penser. Lénine disait que le concepte donne une vision bien plus claire et "concrète" de la réalité. Le concepte d'arbre par exemple. Comme quoi, ce qui n'existe pas, "l'arbre", permet de se faire une idée bien plus juste de la réalité des arbres.
Pour rebondir sur cette remarque de Caupo voici une citation de Lénine provenant de ses notes de lecture de "La logique" de Hegel (1914)
Et me dites pas que cette citation n'apporte rien à la discussion cette fois!! :rtfm:
(Lénine a écrit :
"Ceci n'est que concept", dit-on d'habitude en opposant au concept, comme quelque chose de plus parfait, non seulement l'Idée, mais aussi l'existence sensible, spatiale, temporelle, tangible Ainsi on considère l'abstrait comme moins que le concret car on a rejeté de celui-ci beaucoup de matière.
[...]
Il ne faut pas regarder la pesnée abstrayante comme la simple mise à part de la matière sensible qui par là ne perd rien de sa réalité; elle est plutôt son dépassement et sa réduction en tant qu'elle est simple phénomène à l'essentiel qui ne se manifeste que comme concept.
[...]
La pensé s'élevant du concret à l'abstrait ne s'éloigne pas -si elle est vraie- de la vérité, mais s'approche d'elle.
Les abstractions de matière, de loi naturelle, l'abstraction de valeur, etc., en un mot toutes les abstractions scientifiques (justes, sérieuses, pas arbitraires) reflètent la nature plus profondément, plus exactement, plus complètement.
De l'intuition vivante à la pensée abstraite, et d'elle à la pratique -tel est le chemin dialectique de la connaissance du vrai, de la vérité objective.
- logan
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par piemme » 22 Déc 2005, 17:55
Caupo écrit :
Nous avons ici en quelques mots, contrairement à ce qui est prétendu, la définition d’une approche idéaliste des phénomènes.
Cet idéalisme s'appuie sur un contre sens éculé : "Dire que les idées ne sont "au mieux" que des "représentations de la réalité" réduit le matérialisme dialectique à un mécanicisme".
C'est pourtant la définition marxiste : Lénine explique : " les choses existent hors de nous. Nos perceptions et nos représentations en sont les images ».
Pour éviter que ce processus devienne "mécaniste", il y deux possibilités (pour schématiser) :
1°) La première consiste, pour s’en sortir, à clamer l’autonomie des représentations ou, à tout le moins, de l’espérer : « Les idées ont une vie propre et heureusement ». Cette illusion est vieille comme l’idéalisme : de Platon jusqu’à Gramsci, qui situe la domination d’une classe sur une autre classe dans l’hégémonie culturelle de la bourgeoisie et érige la lutte idéologique au centre de son combat ; jusqu’à l’école de Francfort qui attribue les grandes catastrophes du XXeme siècle dans les dérives de la rationalité moderne ; jusqu’à Althusser qui, s’inspirant de Gramsci, fait de la domination des « appareils idéologiques d’Etat » le nerf de la guerre ; jusqu’à Foucault qui élabore une conception immanente du discours ; jusqu’à Castoriadis, qui voit dans la volonté autonome une bonne raison de pas se plomber la cervelle ; jusqu’à Bourdieu, qui met sur le même plan « capital économique » et « capital symbolique « ou « intellectuel », qui se décarcasse pour prouver la relative « autonomie » des champs et qui fait de la domination un phénomène "arbitraire" qu'il faudrait dévoiler... On pourrait en mettre une pelée supplémentaire, mais ce serait trop long. A chaque fois, le même résultat : la réalité n’est rien en dehors des représentations qu’on en a ; pour changer la réalité, il suffit donc de changer les représentations. Ce qui compte surtout, en attendant le changement escompté de cette prise de conscience salvatrice , c’est de prouver aux autres et à soi même qu’il existe bien, en ce bas monde, un petit coin de liberté : on est pas des machines, bordel ! ce petit coin s’acquiert arbitrairement en postulant : « les idées ont une vie propre » qui peuvent jouer « un rôle fondamental sur les "faits" ».
2°) La seconde est exprimée par la suite de la citation de Lénine : « Le contrôle de ces images, la distinction entre les images exactes et les images erronées, nous est fourni par la pratique". Marx le disait aussi : « LA PRODUCTION DES IDEES, DES REPRESENTATIONS ET DE LA CONSCIENCE EST D'ABORD DIRECTEMENT ET INTIMEMENT LIEE A L'ACTIVITE MATERIELLE ET AU COMMERCE MATERIEL DES HOMMES, ELLE EST LE LANGAGE DE LA VIE REELLE. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici encore comme l'émanation directe de leur comportement matériel. Il en va de même de la production intellectuelle telle qu'elle se présente dans le langage de la politique, des lois, de la morale, de la religion, de la métaphysique, etc. d'un peuple. Ce sont les hommes qui sont les producteurs de leurs représentations, de leurs idées, etc. mais les hommes réels, agissants, tels qu'ils sont conditionnés par un développement déterminé de leurs forces productives et des relations qui y correspondent, y compris les formes les plus larges que celles-ci peuvent prendre. ».
Bref : ça veut dire en gros qu’il n’est pas besoin d’espérer la conscientisation pour sauver le monde. Ce sont les conditions réelles de l’existence sociales qui sont déterminantes : non que les idées ou représentations n’ont pas d’impacts sur la vie quotidienne des individus (ce serait idiot de l’affirmer, et personne ne le fait), mais ces idées et représentations prennent origine et forme dans la pratique réelles des individus, dans le procès de travail. Celui-ci, pour le moment, est encore sur la planète à un stade consternant, puisqu’il est dominé par des rapports de production qui font de l’exploitation de l'homme par l'homme leur mode de reproduction... Dire que les idées ont une vie propres, c’est les dissocier de ce processus : c’est l’inverse du matérialisme dialectique. Ne pas comprendre le primat des rapports sociaux de production sur les représentations qu'on en a, c’est ne pas comprendre pourquoi les représentations que se font les hommes de la réalité sont à ce point... idéalistes. Donc : « on va des idées vers l’action » ne veut rien dire si on déconnecte les idées de l’action, c'est-à-dire des conditions matérielles de la vie sociale dont les idées sont issues.
Ce dernier point permet aussi de comprendre pourquoi la science n’est pas vacciné contre « l’échec ». Car, répétons-le, la science (« humaine » ou sociale principalement) n’est pas un mouvement, autonome, détaché des processus du travail réels, ni un mouvement se réalisant dans la subjectivité plus ou moins féconde de savants ou d’intellectuels ; le développement scientifique est conditionné par – et en cela il le reflète – par l’état du développement social et des rapports de production d’une époque considérée. C’est en fonction de cet état que nos cerveaux vont fonctionner plus ou moins bien, pour se représenter le monde, se l’expliquer et le comprendre. Dire cela, ce n’est être « forcé de ne rien changer », c’est précisément l’inverse. C'est-à-dire fonder la nécessité de la révolution sur autre chose que l'illusion d'une « vie propre » des idées.
Précision : je disais "sciences humaines et sociales principalement", parce que dans les sciences dites exactes, il est des résultats qu'on peut cummuler aux cours des siècles et se protéger ainsi des réculs. En sciences sociales, par contre, s'il n'y a pas de mouvement ouvrier capable de secouer le cocotier, rien ne peut réellement empêcher les "spécialistes", "experts" et autres "sociologues sympas" de revenir à des vieilles rengaines idéalistes (solipsisme, structuralisme, constructivisme et quelques autres aberrations épistémologiques en cours ou à venir).
a écrit :Dire que les idées ne sont "au mieux" que des "représentations de la réalité" réduit le matérialisme dialectique à un mécanicisme. Les idées ont une vie propre et heureusement, autrement l'avenir de la recherche scientifique, de la philo et de toute activité ou les hypothèses s'avancent aux découvertes de la réalité serait vouée à l'échec.
Que la base des idées se trouve dans le réflexe de la réalité dans nos cerveaux ne veut surtout pas dire qu'elles restent limitées à ce rôle, bien au contraire, les idées peuvent se développer par elles mêmes et jouent à sont tour un rôle fondamental sur les "faits". Autrement on serait forcés de ne rien changer et vu que ça a changé déjà pas mal...
En fait on va des idées vers l'action, et ces actions peuvent correspondre aux faits observés et pensées (la on a bon) ou au contraire ne pas correspondre ou correspondre assez partiellement aux faits (la on a faux). Que les idées soient un réflexe de la réalité complexe cela nous éloigne de l'idéalisme, mais dire qu'on va des faits à l'action, ça nous rapproche de l'idéalisme ( le mécanicisme en est une de ses variantes honteuses)
Nous avons ici en quelques mots, contrairement à ce qui est prétendu, la définition d’une approche idéaliste des phénomènes.
Cet idéalisme s'appuie sur un contre sens éculé : "Dire que les idées ne sont "au mieux" que des "représentations de la réalité" réduit le matérialisme dialectique à un mécanicisme".
C'est pourtant la définition marxiste : Lénine explique : " les choses existent hors de nous. Nos perceptions et nos représentations en sont les images ».
Pour éviter que ce processus devienne "mécaniste", il y deux possibilités (pour schématiser) :
1°) La première consiste, pour s’en sortir, à clamer l’autonomie des représentations ou, à tout le moins, de l’espérer : « Les idées ont une vie propre et heureusement ». Cette illusion est vieille comme l’idéalisme : de Platon jusqu’à Gramsci, qui situe la domination d’une classe sur une autre classe dans l’hégémonie culturelle de la bourgeoisie et érige la lutte idéologique au centre de son combat ; jusqu’à l’école de Francfort qui attribue les grandes catastrophes du XXeme siècle dans les dérives de la rationalité moderne ; jusqu’à Althusser qui, s’inspirant de Gramsci, fait de la domination des « appareils idéologiques d’Etat » le nerf de la guerre ; jusqu’à Foucault qui élabore une conception immanente du discours ; jusqu’à Castoriadis, qui voit dans la volonté autonome une bonne raison de pas se plomber la cervelle ; jusqu’à Bourdieu, qui met sur le même plan « capital économique » et « capital symbolique « ou « intellectuel », qui se décarcasse pour prouver la relative « autonomie » des champs et qui fait de la domination un phénomène "arbitraire" qu'il faudrait dévoiler... On pourrait en mettre une pelée supplémentaire, mais ce serait trop long. A chaque fois, le même résultat : la réalité n’est rien en dehors des représentations qu’on en a ; pour changer la réalité, il suffit donc de changer les représentations. Ce qui compte surtout, en attendant le changement escompté de cette prise de conscience salvatrice , c’est de prouver aux autres et à soi même qu’il existe bien, en ce bas monde, un petit coin de liberté : on est pas des machines, bordel ! ce petit coin s’acquiert arbitrairement en postulant : « les idées ont une vie propre » qui peuvent jouer « un rôle fondamental sur les "faits" ».
2°) La seconde est exprimée par la suite de la citation de Lénine : « Le contrôle de ces images, la distinction entre les images exactes et les images erronées, nous est fourni par la pratique". Marx le disait aussi : « LA PRODUCTION DES IDEES, DES REPRESENTATIONS ET DE LA CONSCIENCE EST D'ABORD DIRECTEMENT ET INTIMEMENT LIEE A L'ACTIVITE MATERIELLE ET AU COMMERCE MATERIEL DES HOMMES, ELLE EST LE LANGAGE DE LA VIE REELLE. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici encore comme l'émanation directe de leur comportement matériel. Il en va de même de la production intellectuelle telle qu'elle se présente dans le langage de la politique, des lois, de la morale, de la religion, de la métaphysique, etc. d'un peuple. Ce sont les hommes qui sont les producteurs de leurs représentations, de leurs idées, etc. mais les hommes réels, agissants, tels qu'ils sont conditionnés par un développement déterminé de leurs forces productives et des relations qui y correspondent, y compris les formes les plus larges que celles-ci peuvent prendre. ».
Bref : ça veut dire en gros qu’il n’est pas besoin d’espérer la conscientisation pour sauver le monde. Ce sont les conditions réelles de l’existence sociales qui sont déterminantes : non que les idées ou représentations n’ont pas d’impacts sur la vie quotidienne des individus (ce serait idiot de l’affirmer, et personne ne le fait), mais ces idées et représentations prennent origine et forme dans la pratique réelles des individus, dans le procès de travail. Celui-ci, pour le moment, est encore sur la planète à un stade consternant, puisqu’il est dominé par des rapports de production qui font de l’exploitation de l'homme par l'homme leur mode de reproduction... Dire que les idées ont une vie propres, c’est les dissocier de ce processus : c’est l’inverse du matérialisme dialectique. Ne pas comprendre le primat des rapports sociaux de production sur les représentations qu'on en a, c’est ne pas comprendre pourquoi les représentations que se font les hommes de la réalité sont à ce point... idéalistes. Donc : « on va des idées vers l’action » ne veut rien dire si on déconnecte les idées de l’action, c'est-à-dire des conditions matérielles de la vie sociale dont les idées sont issues.
Ce dernier point permet aussi de comprendre pourquoi la science n’est pas vacciné contre « l’échec ». Car, répétons-le, la science (« humaine » ou sociale principalement) n’est pas un mouvement, autonome, détaché des processus du travail réels, ni un mouvement se réalisant dans la subjectivité plus ou moins féconde de savants ou d’intellectuels ; le développement scientifique est conditionné par – et en cela il le reflète – par l’état du développement social et des rapports de production d’une époque considérée. C’est en fonction de cet état que nos cerveaux vont fonctionner plus ou moins bien, pour se représenter le monde, se l’expliquer et le comprendre. Dire cela, ce n’est être « forcé de ne rien changer », c’est précisément l’inverse. C'est-à-dire fonder la nécessité de la révolution sur autre chose que l'illusion d'une « vie propre » des idées.
Précision : je disais "sciences humaines et sociales principalement", parce que dans les sciences dites exactes, il est des résultats qu'on peut cummuler aux cours des siècles et se protéger ainsi des réculs. En sciences sociales, par contre, s'il n'y a pas de mouvement ouvrier capable de secouer le cocotier, rien ne peut réellement empêcher les "spécialistes", "experts" et autres "sociologues sympas" de revenir à des vieilles rengaines idéalistes (solipsisme, structuralisme, constructivisme et quelques autres aberrations épistémologiques en cours ou à venir).
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