Trois questions...

[titi]

Sinon, le fait que Bertinotti ait fait allégeance à Prodi ne semble choquer personne ici,.......quand je vous dit qu'on est mal parti....

certes non, l'allégeance de MG.Buffet à F.Hollande non plus ne me choquera pas


sur le reste, j'ai trois réponses à donner
Merde à la République Française
Merde à l'Etat Français
Merde à la bourgeoisie française

[Ottokar]

Txi a parfaitement raison, le socialisme est incompatible avec l'UE, non pas parce que c'est l'UE mais parce qu'elle est une institution bourgeoise. Et que le socialisme est impossible dans le cadre des institutions bourgeoises. On pourrait donc répondre aux trois questions, par trois autres questions.

Peut-on aller au socialisme...

1. dans le cadre de la république bourgeoise et sans rompre avec ses institutions administratives comme les communes, pour les remplacer par le pouvoir des travailleurs organisés en soviets ?
2. dans le cadre des institutions législatives et sans rompre avec le code du travail qui codifie l'inégalité, la propriété bourgeoise et l'exploitation pour le remplacer par un code des droits du peuple travailleur ?
3. dans le cadre des institutions idéologiques et sans rompre avec l'école "laïque" bourgeoise et réactionnaire ?

Mais la réponse de Jacquemart me va très bien, car pour aller au socialisme, est-on vraiment forcés de parler à des sourds ?

[Front Unique]

Peut-on aller au socialisme...

1. dans le cadre de la république bourgeoise et sans rompre avec ses institutions administratives comme les communes, pour les remplacer par le pouvoir des travailleurs organisés en soviets ?
2. dans le cadre des institutions législatives et sans rompre avec le code du travail qui codifie l'inégalité, la propriété bourgeoise et l'exploitation pour le remplacer par un code des droits du peuple travailleur ?
3. dans le cadre des institutions idéologiques et sans rompre avec l'école "laïque" bourgeoise et réactionnaire ?

Si le début de ta question était: "Est-on dans le socialisme..." , je te répondrai sans hésiter trois fois non à tes trois questions......

Mais le début de ta question est "Peut-on aller vers le socialisme...",....or, jusqu'à preuve du contraire, le verbe aller indique une progression....

Alors oui, le PT, (qui ne comprend pas que des trotskystes en son sein, que tu le veuilles ou non, mais qui ne comprend que des membres du mouvement ouvrier -précision utile pour ceux qui s'amusent à faire un comparatif douteux entre le PT et De Villiers-) est d'accord avec Trotsky quand il dit que "celui qui ne défend pas les vieilles conquêtes n'en fera jamais de nouvelles" .

Alors oui, le PT défend une vieille conquête démocratique de 1789, à savoir les communes, et ses assemblées délibératives....Alors certes, les communes ne sont pas les soviets, mais taper sur les communes comme tu le fais, c'est rendre un très grand service au capital, qui n'a de cesse d'utiliser tous les instruments à sa disposition (Union européenne, Décentralisation-Régionalisation, Intercommunalité forcée, etc... pour détruire ces îlots de vie démocratique, qui même s'ils sont d'origine bourgeoise, ont, aux yeux des capitalistes, fait leur temps, et sont un frein à l'abaissement généralisé du coût du travail, via la casse des services publics et les privatisations....

Je note donc l'alliance d'Ottokar et des capitalistes contre les communes...

Même si le CCI pense aux soviets, comme toi d'ailleurs, il a choisi de s'inscrire dans la démarche du PT qui a constamment le souci du Front Unique, et pour le réaliser avec des travailleurs, des syndicalistes et des élus non trotskystes, il faut partir d'une base sûre, comme Trotsky nous l'a enseigné, à savoir la défense des vieilles conquêtes (les communes, le Code du Travail, l'école laïque) dans le but d'en faire de nouvelles (le pouvoir des travailleurs organisés en soviets, un code des droits du peuple travailleur...)
Comment faire passer nos idées trotskystes auprès des travailleurs (et privés d'emploi, et anciens travailleurs, et jeunes futurs travailleurs ou chômeurs) à priori non trotskystes, si l'on n'est pas en contact direct avec eux....dans un combat commun...?

Je note à nouveau l'alliance d'Ottokar et des capitalistes, cette fois-ci contre le code du travail et l'école laïque.....

Je comprends mieux que l'acharnement déployé par les capitalistes (qui se servent notamment de l'instrument de destruction des droits qu'est l'Union Européenne) contre les communes, le Code du Travail, et l'école laïque, ne te fasse ni chaud ni froid....
Crois-tu que les capitalistes qui s'acharnent contre les communes, le Code du Travail, et l'école laïque (grâce à l'instrument de l'Union Européenne), ces institutions bourgeoises, le font pour mettre en place les soviets et un code des droits du peuple travailleur ??

Alors, oui, on peut aller au socialisme, en défendant dans un premier temps les conquêtes imparfaites que sont les communes, le Code du travail, l'école laïque que les capitalistes (et toi-même semble-t-il) s'acharnent à vouloir détruire...dans le but de convaincre les travailleurs qu'il est nécessaire d'aller plus loin, c'est-à-dire de se constituer en soviets....

Dans de très nombreux endroits dans le monde (je pense à l'Afrique en particulier, ces éléments de démocratie que sont les "communes" , le "Code du travail" (dans leur déclinaison locale), et l'école au sens large, ont été démantelés par les politiques imposées par le FMI.....et la barbarie règne partout.....
Le FMI a détruit toutes les "institutions bourgeoises" que tu voues au gémonies, mais où sont donc les soviets....que les travailleurs africains, enfin libérés des "institutions bourgeoises" grâce au FMI auraient dû, selon toi, pouvoir enfin mettre en place ?

Quand la barbarie règne, on ne se révolte pas et on ne se constitue pas en soviets, on meurt de faim ou on se contente de flinguer son voisin pour bouffer le peu qu'il a....


C'est tout ce que tu as à nous proposer....?

Mais, si par je ne sais quel sortilège ou incantation, tu peux nous expliquer comment on constitue des soviets en décembre 2005....je suis à l'écoute..
Les magiciens m'ont toujours fascinés....
Et après tout, les charlatans ont toujours eu un succès indéniable sur cette planète....

[Front Unique]

[
Je note donc l'alliance d'Ottokar et des capitalistes contre les communes...


Je note à nouveau l'alliance d'Ottokar et des capitalistes, cette fois-ci contre le code du travail et l'école laïque.....

:altharion: :altharion:
et dire que je notais avec satisfaction le ton de ta dernière intervention...

chassez le naturel....

Oh la la.....alors, je suis le seul à ne pas pouvoir me permettre un écart.....!

Il faut bien que je supporte sans broncher les sarcasmes à deux balles, genre "Casino de Monaco" et autres ...et ceux qui ne abusent des smileys.... je n'en fait pas tout un fromage...

Et puis relever 0, 2 % de mon propos (je l'avoue, j'aurais pu m'en dispenser, mais c'était simplement pour mettre en relief les contradictions d'Ottokar), çà évite de discuter sur le reste....c'est pratique, n'est-ce pas....?

[Gaby]

D'accord avec txi évidemment, mais on peut rajouter deux choses...
Premièrement il faut signaler que ce que défend le PT en tant que conquêtes, c'est largement faux. Bien sûr Gluckstein s'attaque au problème des retraites, des services publics, etc, et c'est très bien. Mais la République (qui n'est pas la Iè ni la IIè ni la IIIè ni la IVè ni la Vè :hinhin: ) et tout ce qui va avec, c'est des noises. Dans l'organisation de l'Etat, il n'y a pas des structures qui soit à proprement parler des institutions des travailleurs, à même de les défendre face à une nouvelle caste d'ennemis. C'est une lecture peu sérieuse de l'histoire et en vérité, une bonne grosse excuse pour justifier la drague des nationalistes (car je n'oserais pas dire que le PT l'est vraiment, il fait juste semblant avec le bonnet phrygien et la Marseillaise).
La deuxième chose, loin d'être moins grave, c'est qu'une organisation politique communiste se doit de communiquer autour d'axes politiques compréhensibles, afin de défendre nos idées auprès des travailleurs, de les solidariser et les organiser autour de la défense de leurs intérêts de classe. Je doute que parler des bureaucrates de l'Union Européenne soit efficace au point de ne même plus parler des favorisés, des riches, des patrons, de la bourgeoisie en fait. Et là, il faut bien dire que se ballader avec le mot d'ordre de rupture avec Maastricht, ca ne peut marcher qu'auprès des 40.000 élus du PCF. Pour le reste de la population c'est largement plus lunaire que même de parler de révolution !

[Front Unique]

si Trotsky a bien dit « "celui qui ne défend pas les vieilles conquêtes n'en fera jamais de nouvelles", on peut tout aussi noter que dans le contexte actuel, on ne défendra pas les vieilles conquêtes sans aller de l’avant, c’est-à-dire remettre en cause les bases de la vieille société.

Le problème c'est que les capitalistes remettent également en cause les bases de la vieille société, les 36 000 communes, la sécurité sociale, les retraites, le code du travail, etc....Ils disent que c'est ringard de défendre de telles vieilleries....
Par exemple, en vertu d'une directive européenne, transposée dans le droit français sous Jospin, le travail de nuit des femmes dans l'industrie est à nouveau autorisé, alors qu'une loi vieillote de 1892 interdisait clairement le travail de nuit des femmes dans l'industrie......Tu estimes vraiment aider les femmes travailleuses en cautionnant cette remise en cause d'une des bases de la vieille société.....?

Donc pour toi, aller de l'avant, c'est tout détruire ? sous prétexte que c'est sous un régime bourgeois que ces acquis ont été arrachés.....

Là où ça commence à ne plus nous convenir , c’est quand tu appelles conquête « la démocratie communale »

J'ai déjà expliquer que dans le cadre du Front Unique, la démocratie communale est une base sur laquelle l'ensemble du mouvement ouvrier (qui est loin d'être trotskyste) peut se retrouver....
Et oui, la démocratie communale est un progrès par rapport à l'ancien régime dominé par la caste des féodaux et les curés.........Certes, ce n'est pas encore la République des soviets.....
Aux trotskystes de convaincre les travailleurs non trotskystes que certes, la démocratie communale, c'est bien, mais que la démocratie des soviets, c'est mieux.....
Et je ne peux communiquer avec eux que lors des réunions des comités départementaux pour la reconquête de la démocratie qui sont en cours de création en ce moment partout en France en vue de désigner 1000 délégués à une convention nationale en mars 2006....

Au train où l'on va, on va se retrouver directement dans une société d'ancien régime avec des serfs et des esclaves, sans passer par la case démocratie bourgeoise.....
Je ne veux pas de la barbarie...je pense que le communisme ne naîtra pas du chaos, mais de la raison......

on ne peut en aucun cas défendre la nation « une et indivisible »

Exact, c'est la REPUBLIQUE une et indivisible que le PT défend, et non pas la nation, une et indivisible, ce qui ne veut rien dire...

On peut encore moins semer la confusion permanente comme le fait le PT qui rend responsable l’Europe de toutes les saloperies qui pleuvent sur le monde du travail, et faire comme si la nation protégerait en quoi que ce soit les travailleurs pour peu que les méchants de Bruxelles ne se mélaient de la détruire.

Et pourtant, c'est un fait, l'Union Européenne est un instrument très efficace aux mains des capitalistes pour détruire les droits, garanties, et protections des travailleurs....
L'état-nation les protégeait mieux (j'ai dit mieux -le PT ne défend pas l'état-nation dans l'absolu-, car ils seraient évidemment protégés d'une manière idéale, dans une société communiste qu'ils auraient élaborée eux-mêmes), car les capitalistes confinés dans leur propre état bourgeois étaient moins puissants qu'aujourd'hui où ils mettent en oeuvre tous les instruments internationaux à leur disposition (FMI, banque mondiale, OMC, G8, Union européenne, ALCA, sommets divers, etc...) pour exploiter encore plus sans vergogne les travailleurs du monde entier.....

Ils ont compris qu'il était plus profitable pour eux d'arrêter de se faire la guerre entre eux via les états-nations, qui, du coup ne leur sont absomument plus d'aucune utilité, et de s'allier pour établir à l'echelle de la planète un front uni d'exploitation forcenée des travailleurs et des peuples....
Pour eux, la guerre sociale qu'ils mènent à l'échelle planétaire, c'est la garantie de leur paix entre eux.....

Pour eux, l'état-nation est à détruire, car il comporte encore des segments de droits et garanties pour les travailleurs qui sont encore de trop pour eux.....

Je ne serai pas complice de la destruction organisée des états-nations pour le seul profit des capitalistes...

Si en tant qu'internationaliste tu ne vois pas que les revendications des travailleurs de Bolivie et du Vénézuela, c'est la nationalisation du pétrole et du gaz au profit du seul peuple souverain, c'est bien dommage......