Singh, Big Bang

[Matrok]

Doute ou doutait ? J'ai lu un article de lui où il défendait "la fatigue de la lumière" comme explication au décalage vers le rouge, mais ça fait vingt ans et je pensais qu'il s'était rallié depuis au modèle "big bang"

Il doute toujours autant du Big Bang, il a d'ailleurs écrit un bon texte à ce sujet sur le site du Cercle Zététique... Je n'ai pas le lien sous la main mais ça doit être possible de le trouver dans les (déja nombreux) fils sur le Big Bang sur ce forum. Par contre il admet maintenant que la théorie de la lumière fatiguée qu'il a défendu jadis (il en est l'un des co-inventeurs) a au moins autant de défauts que le Big Bang.

[com_71]

http://www.zetetique.org/

c'est ds les liens généraux du forum, d'ailleurs

[com_71]

... l'art de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas :

le fameux "rayonnement cosmique" pouvait très bien et mieux s'expliquer autrement que par le big bang. Dans vos liens, un professeur du college de france l'affirme et le démontre...

le rayonnement de fond de ciel à 2.7 K n’est pas un fait d’importance cosmologique; il ne permet pas de trancher entre des théories opposées...

Il est certain qu'avec une telle manière de lire, il est difficile de discuter. Pecker ne démontre rien. Sur de tels sujets personne ne démontre rien dans un texte de vulgarisation de vingt-cinq lignes. Je ne sais pas d'ailleurs si le terme "démonstration" est approprié sur ces thèmes "cosmologiques" ou l'on recherche un "modèle s'ajustant au mieux avec les observations" mais pas vraiment, je crois "le vrai modèle".
D'autre part, si Pecker développait ici de la physique "pointue", destinée à des physiciens, personne (ou presque) sur ce forum, n'y pourrait rien comprendre. Nous ne faisons pas de la physique, nous nous contentons de discuter, en amateurs, d'idées générales.

Que dit Pecker :

On a construit ainsi un “nouveau Big Bang”, très rafistolé par rapport à l’ancien, beaucoup moins simple, et qui semble, au prix d’une physique que, personnellement je trouve abusivement arbitraire, justifié par des soucis d’élégance, un peu comme la physique pythagoricienne, comme les épicycles de Ptolémée, ou les polyèdres de Kepler... Et ce modèle ne me satisfait pas.

Et remarquons en passant qu'il résume ainsi (je pense que ce n'est pas la seule manière de résumer) le problème (dans le modèle big bang) de la singularité dans le temps désignée comme origine par la majorité des vulgarisateurs, au grand dam de Caupo :

Dans cette soupe primitive, qui aurait duré depuis ? - très longtemps peut-être! - , l'univers “SUSY” apparaît, issu d’une fluctuation commandée par la physique statistique des échanges quantiques... Bref, toute une physique nouvelle, est en train de s’installer, très difficilement...

Pecker n'admet pas le modèle, mais pas à cause d'une origine qui serait inconcevable, puisque il accepte d'y inclure (dans le modèle) une origine ponctuant... un temps très long.

[shadoko]

Et après avoir cité le lien, on ne cite pas ce que le lein propose, par exemple ceci?

Ça devient vraiment très drôle. Caupo est cyclique, nous en avons une nouvelle confirmation. Ce lien, il a déjà été mis sur le forum (par moi) ici , et discuté pendant de nombreuses pages, avec la participation de Caupo.

Alors, moi qui "ne comprends rien" et que dit "n'importe quoi" avait dejà dit, sur la base du livre de Lerner que le fameux "rayonnement cosmique" pouvait très bien et mieux s'expliquer autrement que par le big bang. Dans vos liens, un professeur du college de france l'affirme et le démontre; ainsi qu'il confirme tout ce que Lerner avais dit.

Quels génies, ces Caupo et Lerner. Et en plus, ce sont des génies "confirmés" par un professeur au collège de France.

Blague à part, j'espère qu'il n'échappera à personne que Pecker, dans son petit texte qui donne un certain nombre de raisons pour lequelles il n'est pas d'accord avec le big bang, ne cite certainement pas la lubie de Caupo : "qu'il y a une origine".

J'en profite pour citer le message de gerard_wegan qui suit ( ici ):

J'ajoute quelques mots à ce qu'écrit Shadoko un peu plus haut pour rappeler qu'effectivement le début de la discussion ne portait pas sur les difficultés rencontrées par les modèles cosmologiques avec "Big Bang" (difficultés bien réelles et qu'à ma connaissance personne ne nie !) mais sur l'interprétation que Caupo s'obstine à voir derrière l'idée même de tels modèles qui, selon lui, impliquent l'idée de création : les défenseurs conséquents de tels modèles seraient donc forcément idéalistes, fidéistes, croyants, et j'oublie sans doute des qualificatifs (je conseille quand même à Caupo la lecture de gens comme Evry Schatzman...). Et c'est la volonté de défendre cette thèse contre toute évidence qui le conduit à écrire des bêtises et à faire dire obstinément à une théorie ce qu'elle ne dit pas (en particulier sur la question du temps zéro et de la prétendue création, ce qui était le début de la discussion)...

Mais c'est sûr, on peut continuer à dire des inepsies comme ça pendant des années:

cxe qui n'est qu'une piroutte, vu qu'un "temps très long" a nécessairement un début.

Alors, plutôt que d'essayer de comprendre quelque chose (qui n'est pourtant pas si compliqué, et qui a été détaillé et redétaillé dans les fils précités), il vaut mieux tempêter contre les "spécialistes" ou autres "scientifiques", et continuer à raconter allègrement n'importe quoi. Le ridicule ne tue pas.

Malgré cela, ils continuent à affirmer qu'ils "ne defendent pas la théorie du big bang" qu'ils combattent l'idée d'un origine...tout en faisant toutes les contorsions possibles pour éviter de dire que la matière, le temps et l'espace (ce qui plomberait évidement le big bang) sont éternels.

Et où sont les contorsions, à part dans cette phrase? Comme je ne suis pas avare de copier-collé dans les discussions cycliques, je me cite à nouveau ( ici ):

Eternel est un qualificatif temporel. Donc, dire que la matière est éternelle, ou l'espace, ou le mouvement ne pose aucun problème. Dire que le temps est éternel est une tautologie ou vide de sens. Et ça ne peut en aucun cas servir de preuve à l'affirmation que l'on peut remonter aussi loin qu'on veut dans le temps (ce qui est ce que tu objectes à la théorie du big bang).

[com_71]

Puisque cela a été prétendu ici ; est-ce que quelqu'un sait si les pères du marxisme ont au moins une fois écrit que leur conception du monde était intimement liée à un infini du temps, vers le passé et vers l'avenir ?

[Barnabé]

Il y a le chapitre V de l'Anti-Duhring: "V. Philosophie de la nature. Espace et Temps"
où on lit entre autre:

Une chose est claire : l'infini qui a une fin, mais pas de commencement, n'est ni plus ni moins infini que celui qui a un commencement, mais pas de fin. La moindre intelligence dialectique aurait dû dire à M. Dühring que le commencement et la fin vont forcément ensemble comme le pôle nord et le pôle sud et que, si on supprime la fin, c'est le commencement qui devient précisément la fin, - la seule fin qu'ait la série, et inversement. Toute la duperie serait impossible sans l'habitude mathématique d'opérer avec des séries infinies. Comme en mathématique il faut partir du déterminé, du fini pour arriver à l'indéterminé, à l'infini, toutes les séries mathématiques, positives ou négatives doivent commencer par l'unité, sans quoi elles ne peuvent servir au calcul. Mais le besoin logique du mathématicien est bien loin de constituer une loi obligatoire pour le monde réel.

D'ailleurs, M. Dühring ne viendra jamais à bout de penser l'infini réel sans contradiction. L'infini est une contradiction, et il est plein de contradictions. C'est déjà une contradiction qu'un infini ne soit composé que de valeurs finies, et pourtant c'est le cas. Le caractère limité du monde matériel ne conduit pas moins à des contradictions que son caractère illimité, et toute tentative pour éliminer ces contradictions conduit, comme nous l'avons vu, à des contradictions nouvelles et plus graves. C'est précisément parce que l'infini est une contradiction qu'il est un processus infini, se déroulant saris fin dans le temps et dans l'espace. La suppression de la contradiction serait la fin de l'infini; Hegel en avait déjà jugé très justement et c'est pourquoi il traite avec le mépris qu'ils méritent les messieurs qui ergotent sur cette contradiction.

Continuons. Donc, le temps a eu un commencement. Qu'y avait-il avant ce commencement ? Le monde qui se trouvait dans un état immuable, identique à lui-même ? Et comme dans cet état aucun changement ne succède à un autre, le concept plus spécial de temps se transforme lui-même en l'idée plus générale de l'tre. Tout d'abord, il ne nous importe pas du tout ici de savoir quels concepts se transforment dans la tête de M. Dühring. Il ne s'agit pas du concept de temps, mais du temps réel, dont M. Dühring ne se débarrasse nullement à si bon compte. En second lieu, le concept de temps peut se transformer tant qu'il voudra en l'idée plus générale de l'tre, cela ne nous fait pas avancer d'un pas. Car les formes fondamentales de tout tre sont l'espace et le temps et un tre en dehors du temps est une absurdité tout aussi grande qu'un tre en dehors de l'espace. L'“ tre passé intemporel ” hégélien et l' “ tre immémorial ” néo-schellingien sont des représentations rationnelles, comparées à cet tre hors du temps  [5]. C'est pourquoi M. Dühring s'y prend aussi très prudemment : à proprement parler c'est bien un temps, mais un temps qu'au fond on ne peut pas appeler temps : le temps ne se compose pas en lui-même de parties réelles et est simplement divisé par notre entendement à son gré, - seul un réel remplissement du temps par des faits discernables relève du dénombrable, - on ne peut du tout s'imaginer ce que signifierait l'accumulation d'une durée vide. Ce que signifierait cette accumulation est ici tout à fait indifférent; la question est de savoir si le monde dans l'état supposé ici, dure, passe par une durée. Qu'il ne sorte rien de la mesure d'une telle durée sans contenu, exactement comme de faire des mesures gratuites et sans but dans l'espace vide, nous le savons depuis longtemps et aussi bien c'est pour ce qu'il y a de fastidieux dans ce procédé que Hegel qualifie cet infini de mauvais infini. Pour M. Dühring, le temps n'existe que par le changement et non le changement dans et par le temps. C'est précisément parce que le temps est différent du changement que l'on peut le mesurer par le changement, car la mesure implique toujours quelque chose qui diffère de la chose à mesurer. Et le temps dans lequel ne se passent pas de changements identifiables est loin de ne pas être du temps; il est au contraire le temps pur, que n'affecte aucun apport étranger, donc, le temps vrai, le temps comme tel. En effet, si nous voulons saisir le concept de temps dans toute sa pureté, isolé de tout apport étranger et incongru, nous sommes obligés d'en écarter comme hors de son ressort les événements divers qui se passent simultanément ou successivement dans le temps, et de nous représenter ainsi un temps dans lequel rien ne se passe. Par là, nous n'avons donc pas laissé se perdre le concept de temps dans l'idée générale d'tre, mais nous sommes arrivés pour la première fois au pur concept de temps.
(...)
Premièrement : il serait tout aussi difficile de prouver le passage de tout maillon, si petit soit-il, au suivant, dans la chaîne bien connue de l'existence. - M. Dühring semble prendre ses lecteurs pour des enfants à la mamelle. La preuve des transitions et des enchaînements singuliers des moindres maillons de la chaîne de l'existence constitue précisément le contenu de la science de la nature et si cela cloche quelque part, personne, pas même M. Dühring, ne songe à expliquer le mouvement qui s'est produit en partant du néant, mais seulement en partant du transfert, de la transformation ou de la propagation d'un mouvement antérieur. Au contraire, ici, on a ouvertement pour but de faire sortir le mouvement de l'immobilité, donc du néant.

Deuxièmement, nous avons le “ pont de la continuité ”. Du point de vue du concept pur, ce pont ne nous aide certes pas à surmonter la difficulté, mais nous avons pourtant le droit de l'utiliser comme médiation entre l'immobilité et le mouvement. Malheureusement, la continuité de l'immobilité consiste à ne pas se mouvoir; comment elle peut servir à produire du mouvement, voilà qui reste donc plus mystérieux que jamais. Et M. Dühring peut toujours décomposer son passage du néant de mouvement au mouvement universel en autant de particules infiniment petites et lui donner une durée aussi longue qu'il voudra, nous n'aurons toujours pas avancé d'un dix-millième de millimètre. Du néant, nous ne pouvons pas arriver au quelque chose sans un acte créateur, ce quelque chose fût-il aussi petit qu'une différentielle mathématique. Le pont de la continuité n'est donc même pas un pont aux ânes : il n'y a que M. Dühring pour pouvoir le passer.

Troisièmement. Tant que sera valable la mécanique actuelle, - et d'après M. Dühring, elle est un des leviers les plus essentiels de la formation de la pensée, - il sera impossible d'indiquer comment on passe de l'immobilité au mouvement. Mais la théorie mécanique de la chaleur nous montre que, dans certaines circonstances, le mouvement des masses se transforme en mouvement moléculaire (bien qu'ici encore le mouvement sorte d'un autre mouvement, jamais de l'immobilité) et cela, insinue timidement M. Dühring, pourrait peut-être fournir un pont entre le statique rigoureux (ce qui est en équilibre) et le dynamique (ce qui se meut). Mais ces processus “ se perdent un peu dans l'obscurité ”. Et c'est dans l'obscurité que M. Dühring nous laisse en panne.

[com_71]

Merci

[Barnabé]

Je précise (c'est sans doute évident pour nous, mais pas nécessairement pour tous les lecteurs du forum) qu'il s'agit d'un texte de F. Engels. Lisible sur internet ici